唐鳳部長二次 Podcast

2024-03-21

EP233｜備受爭議的數位部到底能為我們帶來什麼？FT. 唐鳳｜EP233 影片｜EP233 影片字幕

該部門強調持續改進和與公眾合作的必要性。
該部門與公眾合作，收集反饋並致力解決公眾關注的問題。
強調數位韌性和實施技術以增強公共服務
努力減少政府服務中的摩擦並防範新興技術風險
對於人工智慧冒充和相關潛在風險表示擔憂
強調在面對不斷演變的技術挑戰時保持警惕和謹慎的重要性
強調專注於假影片的危險性以及公眾意識的必要性。
強調了人工智慧在網路安全中的作用，以及公眾意識對抗新興威脅的需求。
突顯了數位部門和網路安全研究所之間的合作
強調了公眾參與和支持網路安全倡議的必要性
強調政府職責中自我提升和溝通的重要性
提議在線廣告中實施數位簽名以防止欺詐。
描述 Vision Pro 和虛擬身份創建的高級功能和能力
元宇宙可以增強遠程協作和創意工作
在元宇宙中，個人對個人數位和情感的控制至關重要。
多元宇宙代表多樣性和包容性
擁抱先進的人工智慧技術和靈活的行業框架

該文討論了數位發展部門的角色和責任，著重於科技、創新和網路安全。它強調與公眾的合作，解決人工智慧風險、網路安全意識以及 Metaverse 和 Multiverse 的潛力。同時也強調了公眾參與的重要性，以及利用人工智慧進行安全措施的重要性。

數位發展部門的角色和責任討論 00:01 ~ 04:46

科技和創新計劃 04:46 ~ 15:11

對人工智慧和技術風險的擔憂 15:11 ~ 19:08

網路安全意識的重要性 19:08 ~ 21:20

數位部門與網路安全研究所的合作 27:59 ~ 35:17

公眾參與和支持網路安全倡議 35:23 ~ 38:33

政府的責任和溝通 38:34 ~ 47:55

Vision Pro 和虛擬身份 54:36 ~ 57:26

關於 Metaverse 潛力的討論 57:34 ~ 01:02:16

多元宇宙的概念 01:01:12 ~ 01:01:46

EP44 | 從激進市場到激勵市場【唐鳳駕到】｜EP44 影片

葛如鈞委員

雖然我們剛剛聊得很愉快，

這個但是上了質詢臺。

我的喉嚨就不是我的。

我的舌頭也不是我的。

唐鳳部長

為民喉舌。

葛如鈞委員

對，

大家已經說好了，

就為民喉舌。

所以我講出來的話

也都是我們不是亂講。

我們一定是透過某些機制

蒐集到了民眾的想法。

所以我們這樣講那。

所以同時部會或者是我們的政府

也不能覺得自己就是完美的。

如果你是完美的，

我們幹嘛選舉呢。

我們幹嘛要有這個民意的監督呢，

我們就回到清朝就好啦，

因為他是完美的啊，

對吧，

所以一定會有可以進步的地方。

所以我們就留了這一題。

就說請寶博和部長各自提出意見。

我們也只有一件而已。

不要。

不要求太多。

說一部最應該做，

但還沒做的事。

我們可以一起來討論怎麼做。

所以這也是屬於我們。

寶博，

朋友，

做的一部分。

邀請到部長來談。

哇，

太棒了。

唐鳳部長

對，

我覺得就是順序上面在

質詢之後來錄這一集。

葛如鈞委員

科技，

創新，

娛樂，

各種新奇，

有趣都在寶博。

朋友說嘿，

你聽寶博？

朋友說了嗎？

哈囉，

歡迎來到寶博。

朋友說我是葛如鈞寶博士。

大家有聽出我的聲音有點顫抖嗎，

因為今天的來賓腦波有點強因應

寶博科技立委的新身分節目上近期

開始也會有一些公民議題的討論。

如果希望可以讓科技和我們的

民主社會有更多對話和連結的話，

一定要持續關注各位企劃粉絲。

如果有任何想法和回饋也歡迎

留言讓我們知道今天我們，

這位來賓，

雖然說現在讓我非常的顫抖，

很緊張，

但其實前幾集不只是

曾經在節目上被 cue 到，

而且其實我們也跟他一起錄過音，

但是我們很長一段時間都

在等待著他今天總算再次

邀請到本人親臨現場。

馬上就來歡迎今天的大來賓。

數位發展部部長唐鳳。

唐鳳部長

是很高興來這邊。

我們 2020 年的時候我還是政委，

今天就是部長。

葛如鈞委員

對啊，

今天真的很開心。

我們其實之前好像是在行政院

的政務委員辦公室曾經有錄過。

唐鳳部長

音，

沒錯那。

葛如鈞委員

一次。

你好像還剛開始玩了一段時間 VR

然後也有很多新的想法在政務委員的

辦公室裡面持續的跟公民社群協作。

現在換了一個地方。

我相信也是持續跟公民社群協作。

我們，

不管誰來，

不管你，

未來有什麼樣的持續

的角色還是新的角色，

我們都還是要照樣來起底一下。

唐鳳現在也有人說

他是天才部長 1981 年。

我們其實是同年，

你知道嗎？

你本來知道嗎？

唐鳳部長

我們那時候，

2014 年，

在虛擬世界的我們跟

那個十二指等事無關。

的時候介紹的時候就有講。

葛如鈞委員

就發現了。

好啦，

1981 年 4 月生。

我就不要講他幾號，

怕大家就查他的星座。

出身臺灣，

臺北市的自由軟體城市

設計師以及現任的政治

人物我們錄音的時候是現任。

你們怎麼都沒有聽出這個幽默。

唐鳳部長

的部分。

葛如鈞委員

對啦，

好啦。

是出身臺灣，

臺北市的自由軟體設計師以及

政治人物現任數位發展部部長兼

國家資通安全研究院的董事長。

所以我質詢的時候資通有關的問題，

你要上臺也是非常正常。

唐鳳部長

而且這些都是資安匯報的成員。

葛如鈞委員

成任政務委員是世界上

第一個公開出櫃的部長級

以上的跨性別政治人物。

後面我就講比較快啦，

讓你自己補充 2012 年參與創辦 GDP.

臨時政府 14 到 15 年之間。

我們好像其實一起在

這個時間擔任行政院。

虛擬世界法規調試計畫。

唐鳳部長

沒錯，

那時候你拿了一堆卡布。

我們給事務官這個。

葛如鈞委員

體驗簡易的 VR 眼鏡，

啦一起讓事務官第一

次進入虛擬世界。

那，

那個時候，

你好像也做了這個臺灣平臺的協作。

唐鳳部長

就處理，

像 Uber 等等，

這些事情。

葛如鈞委員

那擔任了很多，

很多。

這個真的有點長了待會有

這個時間你可以補充一下？

那 2016 年的時候呢被

當時的行政院院長林全，

聘用為行政院的政務委員

做很多的數位經濟啊，

開放政府的發展。

那 2022 年，

哇，

驚天動地的時刻，

8 月 5 號，

行政院宣布任命唐鳳為

數位發展部的首任部長。

啊，

很長。

唐鳳部長

辛苦，

委員。

葛如鈞委員

我已經大概這個快速演算

縮減了大概三分之二。

都先移除。

但是是不是有哪些

地方你覺得很重要？

我沒有說到。

唐鳳部長

我想蠻重要的一點就是

我即使是加入了那個之後，

其實我在 GitHub 上面還是很活躍。

所以並不是說我換一個身分，

我就不貢獻到公民社群了，

我還是公民社群的一部分。

葛如鈞委員

對啦，

這一點。

我們還是要 Give me five,

因為我反而加入了這個立院區塊鏈

立院鏈以後我反而 GitHub 更活躍了。

唐鳳部長

是是，

我也有送 Pull request.

葛如鈞委員

對之前都偷懶那因為進來以後

我就開始做一些開放開源的

for 未來有更多阿宅立委進來

的時候他不用就是從零開始。

所以做一些網站的計畫

然後組織稿的專案，

然後我們現在組織稿 AI 功能。

唐鳳部長

對啊，

我還有收到網友說那個，

請問這個葛委員在

threads 上說的 PR,

approve PR。

是什麼意思？

葛如鈞委員

對啦。

所以我們一起都在跟

這個社會一起成長，

交流那。

所以我也期待自己成為這個

開發者兼 policy making 的公僕，

就是所謂的政策制定，

協作，

監督者，

但同時也希望自己持續是一個

開發者那我們現在就來讓數

位發展部的這個算是創部部長

當然是行政院院長任命 Smith-

可以跟我們介紹一下數位發展部。

其實大家現在印象很深，

因為數位跟科技真的

離我們生活很近。

那也非常多的期待啦，

但其實也才創立好像一年半。

唐鳳部長

其實等於一個 Startup.

葛如鈞委員

對啦。

有時候說一年半載就是剛好。

是一個不長也不短的時間。

相信可能很多聽眾很關注，

但是不是太確定或

真正的了解在做什麼。

有時候你覺得說欸，

這怎麼怎麼沒做欸，

可能不是他負責的，

欸，

這個怎麼做得不夠好。

那個，

其實很可能他們有些

新的計畫要處理。

是不是可以先請部長跟我們簡單

介紹一下數位發展部到底在做什麼？

同時可不可以開宗明義，

告訴我們我們現在官方到底

要叫數位部還是數發部。

唐鳳部長

都可以。

我們自己是叫數位簿，

但是叫數發簿的話，

因為我們有三發嘛，

就是設發產發，

土發。

這也是一個很好記的方法。

葛如鈞委員

好介紹一下社會發展部

在做什麼是。

唐鳳部長

我記得 2020 年總統大選的時候

要成立這個中央級的二級

機關來幫忙做數位創新，

轉型跟安全。

這個是兩黨共同政見。

所以，

像韓國瑜張善政，

這一組也提出說要有一個

專責的叫數位創新委員會。

希望說像電子簽章，

這種以前是放在經濟部那

經濟部可能沒有辦法用整個部的力量

去推動所有別的部去做電子文件，

電子簽章。

那也有很多別的。

在當時他們舉了很多例子，

像這個金融或者其他

部分要導入這些智慧科技

的時候都不會是每一個部長，

他最重要的那件事。

所以他們覺得需要一個新

的二級機關那當時蔡英文

總統連任證件也是要成立這個。

所以我想在一開始大家

數位發展部有發展這個字其實

是希望我們推動像電子

現場法這樣子的一些創新的方案。

但是到實際，

在籌備的時候就發生烏克蘭的事情。

那這個時候大家就

發現說原來這些阿宅

其實在這種時候也是很有用，

不管是透過比特幣來幫助這個

烏克蘭或者是說透過 IPFS,

Web3 的科技來幫助他們備份等等。

所以就是這種叫韌性

受到打擊之後快速恢復這

件事情好像數位也很有用。

所以我們底下的兩個屬資通安全，

屬負責韌性資安的部分，

我們的數位產業屬

來負責創新的部分，

這兩個再加上數位發展部本身去做

像平環或者是像 WiFi6E 的開放或者。

是發六千種公共服務等等。

那就是設發產，

發突，

發加在一起，

變成我們的數位部。

葛如鈞委員

這個我覺得大家聽完

以後應該會開始有一點了解。

但是對於工程師來講真正

了解一個平臺或解決方案，

最好的方法就是看

tutorial 或 example,

看範例。

所以我想是大家也會想要知道那

有沒有什麼樣的例子是你們做過的

那這個這一段看起來就會有一點像

是要讓你們介紹你們的豐功偉業。

但我覺得會有點不太公平。

不是不太公平，

怕大家覺得是像政令宣導。

所以我先講我的版本。

其實也是講好話，

但我先講就是說第一

大家可能一開始會有點期待，

因為本來就不會有完美的政府。

如果有完美的政府，

那我們就不用選舉了。

政府本來就是可以一直 improve.

所以大家一定會覺得

這裡怎麼樣那裡怎麼樣

大家一起來進步嘛。

所以我們一直都會有人

講說你要來監督啊，

要怎麼樣。

所以別人每次都問

我說你這個當選以後，

現在已經是進去了也開始工作了。

大家就說你這個數位部怎麼樣，

怎樣。

我都說第一唐鳳也是開發者，

我也是開發者，

我們都是網友，

鄉民。

所以呢我們過去也都是好朋友

大家所有的開發者都是好朋友。

我感覺數位部有心，

也有一些預算。

雖然跟其他很多超大型專案比起來，

這個預算也不能說超

唐鳳部長

級超級多。

我們倒數數一數二的。

葛如鈞委員

對以數位在我們的

生活當中的廣度來講，

我必須要說啦總額也不能

說真的到爆多的程度，

但是有時候會不小心，

會讓民眾有點誤，

會說他覺得好像沒有

什麼有感的東西，

但是我都會幫你解釋我都怎麼解釋。

我說第一，

疫情的時候你們有做一些快速的專案

去幫助這個社會去回應 COVID 19,

我真的有這樣講都

可以去聽我的錄音。

第二，

我很認同你們的一個長期的

那個是快速的我很認同你們

一個長期的邏輯就是數位韌性

也就是說在這個很多變的時代，

不管我們的敵人是 AI 還是到底是

踩在虛擬世界的還是踩在實體

世界的還是什麼樣有智慧沒智慧的

其實我們這個時代的變化很快臺灣

可能會面臨到的變動也很難預測。

所以我覺得如何讓臺灣變成是

一個更有韌性的地方讓每一個

人民的生活權益可以得到更有彈性，

更有韌性的保障。

這個我覺得你們的

那個整個方針是對的。

然後我去偷看你們的網站。

其實有一些計畫是很不能講穩定，

就是說很有自己的節奏跟速度的在

唐鳳部長

我們叫公共建設。

數位公共建設。

葛如鈞委員

很有 vision 的在往前推展。

所以這個是我是認同的。

所以這是我的版本那當然

這個民眾可能還在一些其他地方，

比如說電子簽章，

我們各自提，

但有一些地方也不一樣。

我覺得都很好。

所以我講了我的想法。

大家也可以自己研究。

但我也想聽，

聽看你的說法就是說能不能。

舉個例子是假設。

大家來問你。

我常常說阿嬤來問你或者

說新任美國總統要來問你。

說蘇發布曾經做過什麼有沒有，

什麼用科技改變臺灣社會，

推動產業發展。

案例。

你會怎麼說

唐鳳部長

首先我想這些長期

的方案其實是 Vitalik.

它有一個詞，

D slash ACC 就是防衛性，

加速技術。

葛如鈞委員

有。

我們有一集專門討論

這個以太坊創辦人之一，

Vitalik，

提過的跟科技加速有關的一些論點。

唐鳳部長

對那我們在做的任性的工作其實

就是這種防衛性的技術的加速。

我舉例喔，

像之前臺灣跟媽祖中間的海藍，

曾經這兩條在一個星期之內

就連續被一艘漁船跟一艘火船，

都是五星期的隔斷。

他們都說他們不小心下錨，

不小心繼續移動，

但是就是也太不小心了。

所以像這種灰色地帶的狀況，

我們，

如果是說我們就一直派船去巡邏，

去防守那些海嵐，

其實是投入不符成本的防禦的

工作一個就是防衛加速的這種

技術的意思就是我們就要付出固定

的成本那人家就算切斷了海纜。

我們還有圍破就算圍破。

人家破壞掉。

我們還有衛星，

低軌衛星，

如果暫時收不到還有現在

已經中軌衛星已經收得到

低軌衛星應該很快就收得到了。

所以就是說這種多重的互相備，

援的，

這種韌性或者是說像有的時候

發生火災或者一些地震，

颱風，

那這些消防弟兄姐妹要進去的時候

他如果附近基地臺剛好就是受災的，

那他不管本來 SIM 卡是什麼，

他可以透過災難漫遊去

用三大電信的這個方案，

那所有這些大概都是在確保說發生

緊急事件的時候我們整個通訊是

非常順暢的那這件事情我想是我們

在最近一年半最重要的事情之一，

那也有一些成果那有一。

些朋友會覺得說我們發六千嘛，

發六千應該要用多少委員有領過嗎？

葛如鈞委員

我好像有。

他是自己會進來，

還是我要按按鈕？

唐鳳部長

對，

如果我們已經有你的帳號，

你已經在領政府補助。

可能沒有啦的話，

可能會自己會，

但是大部分人是到線上填銀行帳號。

對，

那有人去 ATM 提六千現款。

那有些人，

他甚至沒有銀行帳號。

他去郵局拿我知道。

葛如鈞委員

你們好像有做一個平臺。

我要輸入一些資料。

我可能有按過或是我

太太有幫我按過。

唐鳳部長

對。

但是因為就是我們設計

到就是非常無障礙，

非常順，

所以其實通常領的人

不會記得用過那個平臺。

所以就是說他把痛感最小化。

這是類似我們在以前規劃報稅軟體。

那個感覺就沒有人喜歡報所得稅嘛。

所以你就是把那個秒數縮到最小那。

但是結果就是什麼，

因為沒有痛感，

所以也就比較無感，

就是沒有發生這個不舒服的感覺。

但是如果所有的政府的服務

像以前要申請什麼良民證啊，

什麼紀錄，

你還要跑警察局等等。

但現在在 MyData 裡面

按兩個鍵就寄到你家了，

那可能大家都不會去特別看說喔，

MODA，

數位部，

做了這個，

做了那個，

做那個。

但是目的就是要讓所有的政府

的服務變得非常的沒有痛感了。

大概是這樣。

葛如鈞委員

好吧。

所以我，

如果有時候講說有心，

但是民眾有時候無感，

欸，

還不是在罵你們了嗎？

唐鳳部長

對啊，

無感。

是一種政績啊。

葛如鈞委員

就是說真的好用無縫。

或者說零摩擦或者摩擦力很小，

確實在用的時候會讓

你覺得好像他沒做什麼。

你這個舉例我可以同意

就是說 iPhone 其實就是這樣。

其實 iPhone 的設計團隊超級巨大，

然後裡面的使用者

研究團隊也超級巨大。

但是你在用的時候你只會

覺得它就是一個 iPhone.

你並不會真的去細究

為什麼它讓你離不開，

為什麼它這麼好用等等。

是這樣嗎，

對。

唐鳳部長

而且像我們在房價

上面也是這樣最近，

因為我們做專案報告。

所以我就提醒大家說是不是

已經五個月或以上沒有再

接到那種解除分期付款？

以前買個電商就會接到詐騙簡訊。

現在基本上在高

風險賣場裡面都沒有了。

可是同樣的，

就是說大家不會特別去

想沒有接到這些東西了，

因為我們有銀碼技術等等。

葛如鈞委員

對啦。

我其實後來有看到 1111 是 1111 嗎？

三個 1111 這個簡訊。

我覺得有一些我們好像

在質詢的這種意見，

我們就不要在這個節目上講，

我們就之後上質詢才再問。

但我也可以講，

有時候一個好意也有

可能在質詢的過程裡面，

因為不太可能很完美，

所以有可能大家會收到，

不小心某一些部會會不小心

發了一些過多的簡訊也有可能，

因為他可能有 KPI,

但我們就不提這麼多。

但我也認同確實這是一個好的指標。

只不過這指標有點尷尬。

我相信這是你的挑戰，

就是說沒事，

就是有做事。

你在 slice 上面有講。

唐鳳部長

沒事，

就是有做事。

葛如鈞委員

那我認為這個論點其實有

它的難度是因為當你一旦有事了，

你會說沒事就是有做事。

反過來就是你一旦有事了，

比如說什麼東西沒做好，

大家就說你是不是沒？

唐鳳部長

做事。

沒錯，

確實啊。

而且，

因為就像文源講的，

像 AI 在就算是一年半以前，

深層次 AI 還不能夠把我們

兩個聲音 copy 到微妙微小。

現在可以了。

所以這種仿冒名人的以前都

不會直接連到 LINE 跟你私聊，

但現在都會去私聊。

葛如鈞委員

其實我現在真的是非常擔心。

其實今天，

昨天的新聞已經有就是說

美國現在有一個案例。

是有一個不知道是爸爸，

然後就在 IG 上面 fall

in love 然後有視訊，

有聊天甚至還有通話，

然後還常常看到他的照片，

然後好像匯了很多錢給他，

但實際上他好像不知道什麼

原因就發現這個不是人。

所以從頭到尾在跟他要錢或什麼，

根本就是一個 AI 的，

一個 agent,

一個替身，

這樣子。

唐鳳部長

全自動化的那我。

葛如鈞委員

其實也會很擔心說在臺灣沒事。

其實表示有事就是說因為

有一些東西就是隱於事嘛，

它就像比如說地牛要翻身。

它其實是它的地殼。

這樣子集合在一起一段

時間你其實不會看到它，

但是它一下出現，

所以就會很怕。

說其實我們在那邊

爭吵一些其他事情的時候，

但其實檯面下或者在網路的這個

茫茫茫海裡已經有很多人跳進這些

圈套或者是這些有點危險的事，

而且他那個通常都要養一段時間。

唐鳳部長

沒錯。

葛如鈞委員

而且，

就算養一段時間，

我被騙了，

我還不會馬上發現。

所以其實是真的有點擔心。

所以我當然也是要

跟你講我們現在錄音的

時間距離前幾天發生那個。

我們放那個 AI 影片給沈

院長看的時間不是很長。

所以我想我們還是

可以講一下就是說不小心，

放了影片給他看，

然後希望能夠讓他了解

現在的技術真的是很可怕。

然後希望提醒所有

的人也包括我們自己，

所有的委員，

因為我在院內也成立什麼先進

科技交流協會其實都是一起大家，

讓大家知道說其實現在

真的比你想像中的可怕，

因為我自己生成那個影片。

我自己有點嚇一跳那，

但是好像新聞可能把

focus 放在可能院長的反應啊

什麼其實那並不是我的本意。

那也真的是希望大家早一點

的意識到這件事那其實我

感覺到政府是有反應啦。

第一，

你看你馬上這個謝謝部長就來錄音。

第二，

呢其實好像就開始

在討論打防詐專訪。

唐鳳部長

沒錯，

就是專門來做這種。

你，

如果以後要登廣告不只

投資廣告大概都要上數位簽章。

沒有簽的就是假的不管。

看起來再像。

葛如鈞委員

對。

所以我們那天遇到

的時候你也跟我講說，

記者問你說怎麼看那個假影片？

你的回答就很好。

唐鳳部長

沒有簽的就推定是假的。

我管你是不是假的。

葛如鈞委員

所以我覺得希望大家 focus

在這個事件本身的危險性。

但是我還是要提醒 AI 也

有它的產業發展的機會。

臺灣還是要把我們的思維頻寬打

得開一點就是我們如果說它很危險，

你也會想不會吧。

它應該是有機會的地方。

唐鳳部長

這個就跟以前加密科技。

有一句話叫做如果你禁止，

大家用，

那就只有罪犯會用。

葛如鈞委員

對就是我們要同時

去思考很多方面。

所以，

如果大家擁有這樣的思維，

的時候大家說嗯，

這個數位部好像沒做事欸，

大家可能就可以去理解你的說法。

叫做不會喔說不定

是沒感覺到有做事，

但他們其實做了很多事讓你沒感覺。

唐鳳部長

就沒出事是因為做了很多事

那委員剛剛講的就是因為是在

講你的質詢嘛有一個真的很好。

就是說現在其實大家並不是很 care

說這些冒充名人的到底騙了多少錢。

而是這些被冒充的

名人會非常不舒服對。

所以很多是，

如果我們沒有辦法讓大家知道到底

哪一個是真的這個名人的時候，

我們上網的時候都會處於

一個隨時戰戰兢兢的狀態

是人際的互信被破壞。

那那個比起金錢的損失，

我覺得更加長遠了。

葛如鈞委員

所以我想接下來歡迎大家

持續關注我們這一次。

我們的政府跟立院的協作都希望

可以把臺灣推進到一個更好的地方。

那，

我自己也有我的挑戰。

我之前也跟你有機會討論過。

就是說，

你的挑戰是你們盡可能的

把大家使用數位的公眾服務

的所謂的摩擦力降到最低。

可是會不小心讓大家很容易

忘記或者是很容易沒有感覺。

唐鳳部長

我有上過六千網站嗎？

不記得了。

葛如鈞委員

之類的那我覺得這是你們的挑戰。

我覺得你們也不可能

一直說就這樣嘛，

那你忘記，

就算了，

那你們可能就變成要多做溝通，

多來上寶寶朋友，

說大家一起說一，

說你們做什麼讓大家持續

保持這個印象而且是留下美，

好的感受。

唐鳳部長

你的訪綱。

裡面有一題是說有沒有

什麼我們還沒做的事情？

我本來就打算回答。

葛如鈞委員

這個我很期待對那。

我自己也有我的挑戰，

就是說科技，

這個角色或者這樣子的議題，

其實沒有那麼性感

然後也沒有那麼有趣。

然後，

老實說，

雖然它無所不在，

就像水跟空氣跟陽光一樣。

大家每天都用科技，

用得很開心。

可是我們一旦講說我們要科技立法，

我們電子簽章，

我們這個 AI 基本法，

民眾就覺得這什麼我要看那個什麼

漁船我要看什麼對不對我要看那個

誰又拉了誰誰又怎麼樣誰又沒有有

道對不對之類的就是我的挑戰是我，

如果要推動一些科技

的立法可能也是要合作，

因為行政院有行政院的版本，

我們有我們的版本。

可是如果大家不關注，

不關注就新聞，

媒體就不會喜歡報，

不會喜歡報，

我們就很難匯聚民意。

很難匯聚民意的時候民眾

可能突然一個關注點的轉移。

就是說我們要注重另外

一件事情可能教育，

可能什麼。

大家就要趕快處理那個可能

我們在處理的某一些科技

很重要像你講的低軌衛星，

數位韌性，

可能時間就不小心被拖得很長怎麼樣

去找到一種方法是既可以推動科技

的立法然後又能夠跟得上時代而且

還要在過程當中取得民眾的眼球，

關注

唐鳳部長

沒錯。

葛如鈞委員

而且，

因為這個眼球關注，

所以媒體願意去拍攝，

去記錄，

去傳播然後讓民眾有機會

可以表達他們的聲音。

我們再收集這個聲音，

不管是反對還是支持，

再去修改我們的立法。

這真的很難。

你講一下這個有沒有

什麼方法可以改進這個狀態。

我們也協作一下。

唐鳳部長

對啊，

我想就是有新興的威脅

像剛剛講到 AI 換臉，

換聲音，

透過創新來解決這個新興的威脅。

這個是有聲量的，

這個大家會關注。

所以我們只要能夠不斷的告訴大家

接下來那個地牛快翻身了就是土壤，

液化，

潛勢區，

什麼之類的接下來會有這個威脅，

那個威脅那這樣我們就自動可以

獲得一些接下來就應該討論的事情。

其實我們就在這個

錄音室 3 月 21 號嘛，

禮拜四。

我們後天，

禮拜六，

我們送了十幾萬則簡訊給

臺灣的就是大家用 111 送的

那裡面呢願意來參加的人。

我們挑了 400 人完全是抽樣，

分層，

抽樣什麼就跟民調一樣了

那我們就是希望大家就是

透過視訊的方式討論整個半天，

6 個小時，

7 個小時就是 AI 接下來會造成什麼

危害大家想到什麼就講那有些我們

已經知道了像剛剛講到詐騙嘛介入

選舉嘛之類那有一些可能我們

也還沒有看到的那我們就希望說

這個公民的審議能夠告訴我們，

說大家現在最關注的 AI 的

威脅是什麼這樣子我們就可以

來用創新的方法來解決。

所以連這樣子的大家討論的自動收，

整或者是自動變成我們

看得到的這個 brief,

這個都是語言模型。

AI 可以做的事情。

葛如鈞委員

是這個簡訊的發送呢

應該有一個批準的流程，

因為我有時候會收到。

我有收過一些很熱心的部會。

他會突然間發一個簡訊說提醒

你隨時都會收到詐騙簡訊。

請多注意喔。

我想說我真的不想用這種讓我很讚，

讚，

叮叮的傳播方式然後來告訴

我說這個傳播方式很危險這樣。

然後我會有點搞不清楚那這

則訊息是幹嘛我們不要批評。

唐鳳部長

如果那個是警政署的，

他們四月開始就會用 111 發了，

你就不會再懷。

葛如鈞委員

疑了，

好啦，

好啦。

所以，

我希望未來，

我們都一起努力啦讓民眾的信任感，

安全感提升。

這也是數位韌性的一部分啦，

沒錯。

那，

我想呢，

未來，

大家一起努力那針對資安和反詐

有時候大家的這個會有一點混淆，

就是說好像有些事情是數位部的，

有一些事情是 NCC,

所謂的通訊傳播委員會有一些東西，

比如說某一些平臺的

詐騙很可能是金管會也會關。

唐鳳部長

注沒錯。

葛如鈞委員

很可能經濟部也會關注。

我們就先講好了，

因為數位平臺有時候我們

就會覺得也是傳播的一部分。

那可是有一些跟數位傳播，

比如說數位中介法。

數位中介法是你這邊還是 NCC,

NCC 嘛，

對，

就很奇怪。

數位中介法感覺就很數位啊。

為什麼不是數位部呢？

唐鳳部長

不是數位部的那一邊。

葛如鈞委員

是不是可以跟我們講一下

你們兩者如何分配和合作？

唐鳳部長

其實委員在質詢的時候有

端出那個資通安全匯報那

這個就是資通安全回報架構圖。

那這個架構圖裡面其實我們

可以看到大概分成左右兩

支左邊是還沒有受害人，

就是防患於未然的部分。

那個就是我們。

右邊是犯罪偵防，

就是有被害人了，

那個就內政部，

法務部，

NCC 等等。

所以其實最簡單的分法就是

這樣子我們做的事情是還沒發生。

葛如鈞委員

喔，

防患於未然很容易無感的部分。

唐鳳部長

就不要發生事情。

就是我們做的，

但是一旦有明確的被害者，

那可能內容，

層面，

這部分 NCC 就要來幫忙。

那如果是像剛剛講到詐騙，

有金額的損失等等，

那如果是透過像銀行，

什麼出去，

那當然金管會就進來。

所以我們大概就是來

守護資通系統的安全，

然後不要發生犯罪。

但是一旦發生犯罪，

這個就到內政部，

法務部，

NCC，

這支。

葛如鈞委員

那我問一個媒體可能沒有關注到然後

我其實之前也沒有那麼的關注到，

但是剛剛在介紹你的時候，

我才赫然發現的就是你。

現在其實是數位部部長兼國家

資通安全研究院的董事長。

這兩個應該兼董事長。

應該是近期才發生還是一開始就有。

唐鳳部長

我們是 2022 年 8 月，

數位部就成立，

但是到隔年的年初才成立資安院。

葛如鈞委員

那這兩件事情我們怎麼去

理解就是他怎麼樣互相幫助？

你想要為臺灣及臺灣人做的事？

唐鳳部長

我想數位部，

當然主要是政策嘛，

然後包含立法等等。

那資安院，

他其實是用勞基法，

就是他是一個叫行政法人，

就是有一點像是一家公司。

葛如鈞委員

喔 OK，

他不是，

就在裡面有一些不一定

是公務員的意思嗎。

唐鳳部長

但是，

因為他是行政法人，

所以當他去做資安的就是檢測

啊或者是做資安的稽核或者

是做資安的應變處理的時候，

因為他也要通過背景，

查核等等，

所以他可以用

公務員身份做這件事情那。

其實行政法人這個設計，

坦白來講，

就是為了要讓業界的一些

朋友他能夠發揮他的所長，

因為在技術這個方面他

日新月異嘛更新很快，

而且外面給的資安的薪水說真的，

並不是我們月聘給得起的薪水。

所以資安院其實是中間讓這些

有專業的朋友他能夠進來。

所以我在資安院董事長，

這個位置，

這個身份的時候我就是阿宅啦，

就是工程師，

就是開發者，

我自己當董事長，

我進去都要去上機玩那個工房演練，

模擬就是。

他真的會模擬有人打進來

然後你要去做什麼處理那。

所以這個是純粹技術的那數位部，

這邊是政策的。

葛如鈞委員

所以我們可以看到啦，

就是防患於未然。

其實確實有很多層面

的工作要做那現在呢，

因為有很多的所謂看不見的

安全危害就是所謂的資訊安全，

Cyber security，

這個 Intangible 的碰不到肉眼看

不見的那也包含現在有很多甚至

Intangible 的 Intelligence 就

所謂的 Artificial Intelligence,

AI，

人工智慧那這兩件事情

其實都一直在高速的發展那其實

我也很好奇就是說這兩件事，

我自己看你個人其實有很多投入，

不管是你剛剛講的妨害

或者是你自己的主旨稿。

上次我們閒聊的時候你說

你已經升級變成用 AI.

這可以講嗎？

唐鳳部長

可以？

啊，

可以，

就是用 Whisper 就 OpenAI 那一集那。

葛如鈞委員

你是 run 在你自己的 Mac 裡面。

唐鳳部長

嗎？

沒錯，

沒錯。

葛如鈞委員

然後你自己會對我有想到你好像

自己幫忙把一個模型轉成 Mac 相容。

對都在你的 GitHub 可以看到。

唐鳳部長

或 Hugging Face.

葛如鈞委員

Hugging Face.

喔，

你有 Hugging Face.

好，

這個阿宅聽得懂。

反正就是一個

你可以調用很多 AI 的地方。

那我也好像有聽說，

除了你個人之外。

其實不知道是數位部

還是我不知道資安院有沒有。

就是你們好像正在做一些

未來要去幫忙減和 AI 的

唐鳳部長

AI 評。

葛如鈞委員

測中心。

那我很好奇就是你們有沒有在

開發一些不管是協助我們產業或

民間可以把 AI 做得更好的東西，

或者你們自己有沒有在運用 AI

去做一些協助政策發展的工具。

就是有沒有在運用數位的強項

來協助你們可以做一個更好的數

位部或者更好的資安院譬如說，

你們有沒有一些資安評測工具？

因為我，

作為我的角色，

我也很關注企業被害的問題

或者甚至我自己以前在大學

院校教書我也非常擔心學校

可能的資安的整體的風險層級。

這個是不是可以跟我們介紹？

唐鳳部長

一下。

沒問題啊，

資安院確實是有，

因為我們在資安院會收到

各式各樣的資安的情資

通報那有一些是叫做 APT,

就是它潛伏很久，

最後才這個觸發那。

所以它其實在移動的過程很像

移動的過程不一定會留什麼那

一個系統管理員看得到的一個軌跡。

它就慢慢的在那邊蔓延那。

所以呢 AI 事實上是

有可能看這些紀錄。

它可以看到人類分析是看不出來，

但是事實上對方的攻擊的

AI 在作用的這些蛛絲馬跡。

所以這種威脅分析確實現在

就已經有很多 AI 在做那。

這個威脅分析也不只

發生在網路或者是系統層面，

它也發生在訊息層面。

舉例來說像我們剛剛

講到的登廣告那廣告。

裡面你如果看到說他冒充某個名人，

當然一看大家就可能說可能是假的，

但有一些他可能是 PO 一個商品上

去一個 iPhone 這個 15 Pro Max,

這也沒有不能賣，

嘛也不是特許試驗，

可是他就可能價錢異常的

低或者是說他的那個描述

的方式跟別的不一樣。

那這個時候，

如果不是很有經驗的，

其實看了就很容易中招那這個就

好像我們過濾這個垃圾郵件一樣，

只要你訓練久了，

其實機器可以看出人類，

看不出的一些詐騙集團用的模式。

那這個是我們叫做防

詐雷達以及相關的技術。

那這個呢我們偵測到之後

他的信心水準到達 90 到達 95,

到某個程度。

我們就會通報給

這些平臺啊，

165，

啊，

等等，

他們就可以在即使還

沒有人受害的情況下去，

下架。

葛如鈞委員

那。

他們要加入這個什麼聯防機制。

他要怎麼引入自己就引到

那個可以被通知的這件事情。

唐鳳部長

這是非常好的問題。

葛如鈞委員

他是。

唐鳳部長

你們。

葛如鈞委員

選的還是我可以 apply.

唐鳳部長

可以 apply,

因為我們是電商的主管機關。

葛如鈞委員

電商是不是。

唐鳳部長

對對對。

葛如鈞委員

那可不可以更多啊，

像你看，

我們辦公室就有網站嘛，

這個 jiuchongkou.

com，

這個之後放在說明欄位。

我們也很怕資安危害啊。

雖然我們是用 Github,

應該還算安全，

但是對不對就大家，

如果自己有其他的

service 也不一定是電商。

唐鳳部長

所以你們可以考慮加入 TWSERVCC,

那個是資安院，

今年開始就是 247 提供的，

就是民間都可以來做資安事件

通報然後以及你可以訂閱，

就是跟你的系統有關的資安通報。

你就會自動收到那大部分

上市櫃公司都加入，

因為儘管會說就是要加入，

而且，

如果真的有時間要發中訊嘛，

但是很多中小型的事業，

因為他也不是上市公司，

那目前就是完全是 op in,

就是他願意加入，

再加入。

葛如鈞委員

那我問一個很愚蠢的問題，

因為我們的千萬粉絲

裡面其實臥虎，

藏龍，

可能也有一些上市櫃公司

的老闆或者是高階經理人。

我就幫他們問就是說他們

有時候很想要提升自己的資安，

因為他們也不想要上頭條嘛。

可是他們有時候求助無門，

有時候敲門去問說你能不能

幫我檢查一下我安不安全？

聽起來就很可怕，

聽起來就很危險。

那他有沒有可能借助資安院？

唐鳳部長

TWSGC 你們。

葛如鈞委員

可不可以幫我們媒合，

因為你那個只是通報而已，

能不能幫我們媒合。

一些就是 accredited 這個 cyber

security 的 Service Provider,

因為像很多產發局或什麼

他們有時候會做一些這種撮合媒。

唐鳳部長

合的工作有這個，

我們也有這個是在像

臺灣的資安主管的聯盟，

CISO 的聯盟等等。

那這個我們的數位產業署，

因為他們也主管資安產業。

這一部分都有相當多的資源來投入。

葛如鈞委員

太好了。

這個我們為民服務可不可以網址。

雖然我們沒有業配是不能放網址的，

但這個我想為民服務，

我們放一下。

唐鳳部長

Public Service

Announcement 因為。

葛如鈞委員

我覺得大家一起聯訪。

我相信這也是我們，

這個節目製作單位，

聲浪請大家支持聲浪這個。

我們也一起來努力讓

臺灣成為一個更實體，

安全也數位安全的地方那，

所以，

那 AI 的部分呢你剛剛講的都是資安。

唐鳳部長

對，

我剛剛講的都是 AI 用，

以 AI 制 AI 喔，

這樣的情況那當然在就是

我們日常的工作上面。

我們其實已經會碰到很多像

什麼檢具啊核銷啊什麼之類之類。

那公部門嘛其實我們就

算自己已經是全線上。

我們包含密件，

公文，

都是線上簽合，

但是並不能說跟我們所有

互動的別的公部門或者別的廠商。

他一下子都用電子的方式。

所以我們現在確實也有就是

如果他是印刷出來的一些簡句

啊 Hustle 啊或什麼之類之類，

那就是用一種很簡單

的就是 OCR 的技術那。

但他的好處是說現在，

因為深層次 AI 真的是

在這方面是蠻穩定的，

就是你要他要求他給

一個結構化資料出來。

你甚至不用告訴他 Layout 長

什麼樣他會自己去搞清楚。

我們是用 Gemini,

就是 Google 的。

葛如鈞委員

讚讚讚。

我剛剛來錄音前才付了一筆錢，

就是要用那個企業版的 Gem.

唐鳳部長

ini 對嗎？

對他？

現在也有開源的部分了。

葛如鈞委員

企業版的好像比較安全。

Gemini 有開源的部分嗎？

唐鳳部長

它有小的開源的版本。

葛如鈞委員

小開源版本。

每次跟部長錄音都有得到

一些新消息也是不錯。

這也是屬於有做事，

有做事而且沒事好不好。

所以我想接下來當然還是很

期待就是怎麼樣用所謂的先進科技，

先進的思維來做

事情讓大家可能無感的，

讓生活提升，

變得更好。

最後我們來到表單上的最後一題。

但是，

如果還有一點時間，

我們待會還有 B 面好不好？

唐鳳部長

B side.

葛如鈞委員

可以閒聊一下我們在規劃上面最後一

題其實我很期待就是說前面我們其實

都是非常正向就說你有做什麼啊，

你是誰啊，

你怎麼樣，

怎麼樣那。

最後一題我們算是我們的

企劃各自都給我們留一點

空間就像我剛剛講的，

我都常常跟那個就是部會首長啊，

或者是一些所謂的長官或者

是官員就是因為我是新人啦，

老實說，

在立院裡面菜鳥這個慢飛，

但是因為我的個性比較奇怪

一點就是我平常看起來就沒事，

沒事，

但是有時候有些

事情我就很在意這樣那，

這個所謂很在意就是那種我覺得踩

到軟肋的那個地方這樣那我就會跟

這個部會首長或者是官員就說如果上

了質詢臺雖然我們剛剛聊得很愉快，

但是上了質詢臺，

我的喉嚨就不是我的，

我的舌頭也不是我的。

唐鳳部長

為民喉舌。

葛如鈞委員

大家已經說好了為民喉舌。

所以我講出來的話

也都是我們不是亂講，

我們一定是透過某些機制

收集到了民眾的想法。

所以我們這樣講。

所以同時部會或者是我們的政府

也不能覺得自己就是完美的。

如果你是完美的，

我們幹嘛選舉呢？

我們幹嘛要有這個民意的監督呢？

我們就回到清朝就好啦，

因為他是完美的啊，

對吧，

所以一定會有可以進步的地方。

所以我們就留了這一題。

就說請保博和部長各自提出意見。

我們也只有一件而已。

不要，

不要求太多。

說一部最應該做，

但還沒做的事。

我們可以一起來討論怎麼做。

所以這也是屬於我們。

寶博，

朋友，

做的一部分。

邀請到部長來談。

太棒了。

唐鳳部長

對，

我覺得就是順序上面在

質詢之後來錄這一集。

我覺得是沒有。

我沒有做到預先澄清，

沒有做到 pre bunking.

應該是你質詢我以前，

我們就主動來。

葛如鈞委員

說，

我們要錄這一集可以，

可以下次我們再做更好的協作。

唐鳳部長

但我覺得這種預先澄清

真的是我們可以多做的。

葛如鈞委員

你是說，

你的檢討有包含我的部分？

是不是我聽，

懂了？

唐鳳部長

不是檢討。

你是說因為我本來就知道你有節目，

本來就知道會質詢。

所以其實我應該不只對您嘛，

您也有說這個，

別的委員現在也有 Studio,

也有節目。

所以應該是說，

在委員開始質詢，

我之前只要他們有這類的節目，

我應該都要先去預先

澄清可能的誤解。

葛如鈞委員

不過這有點難，

因為我也進去以後才知道他那個

什麼有什麼召委召集委員的排案權。

其實我們作為委員，

我在某一個委員會

或我不在那個委員會，

好像都有一點難知道。

而且好像都你會很早就知道你這

一個禮拜就是說比如說現在是月初，

你其實不知道你月底要不要去。

唐鳳部長

對，

我是每個禮拜天才知道

下個禮拜要去哪裡。

葛如鈞委員

我們現在錄音 3 月 21 號我

播出的時候可能也已經 4 月多了。

這個有一點緩不濟急，

所以應該什麼？

我搞個直播對不對直播有個 LINE.

唐鳳部長

委員叫我開直播。

葛如鈞委員

最近大家很常看的委員有直播。

收看率也比較高的有一點激烈。

這個黃委員的我是不太敢上，

因為他真的反應也是有點快。

我還在學習當然。

你可以考慮，

我們徐巧芯委員也有，

民進黨的應該也有反正我覺得直播

現在是一個還算蠻主流的工具。

民進黨已經有新聞稿了他說

他們的青年工作會包含直播。

叫什麼老闆給播嗎？

唐鳳部長

老闆要我開直播。

我剛剛就是這樣。

葛如鈞委員

講的老闆要我開直播，

所以我們可以找到一些

新方法做一點防範於未然，

而且這個防範於未然還要再更前面

一點就是溝通的部分那你這樣一講，

我就會覺得我的建議好像有點弱，

但是我是苦民所苦為民喉舌，

因為我現在是有一點擔心幾件事。

第一個就是有一些人

現在我們在錄音的時候。

他現在正在這個愛之香，

愛之甜，

然後再跟他以為 Fall in love

的對象其實是 AI 在談戀愛。

這是其中一個樣態，

新的樣態。

第二個樣態是我一直在很多

地方講就是現在有很多的校園詐騙。

它其實是外面的某些公司然後

它會針對學生喜歡的議題，

譬如說投資，

譬如說 AI.

它會說我教你怎麼投資。

然後呢，

還有一個更可怕的喔，

就是說，

因為現在有很多詐騙，

很多年輕人也被詐騙，

喔，

IMB 的受害者裡面也有很多大學生。

然後呢就會有詐騙集團成立防詐，

防害專家，

什麼教你拿回你的被害金錢。

唐鳳部長

有一個的網址，

還叫 TW 165.

com。

我覺得

葛如鈞委員

我真的很崩潰。

你知道嗎，

這種好，

這是第二個樣態。

就是假裝來幫助你，

但他其實是想要惡似害

你或者是想要再騙新的人。

這是第二個樣態。

第三個樣態其實我們質詢

的時候我有稍微提到但是我們

時間很短那個嗶嗶叫一直嗶，

這樣。

那第三個樣態就是 LINE 群組

或者這種所謂的 Close 的，

這種 Message Group 也不一定是 LINE,

就是也有很多的聊天群組。

那他可能會假冒自己是

某一些大家認得的品牌，

什麼 XX 銀行啊，

XX 金控啊，

還有什麼幣 X 交易所啦等等。

然後就說我是臺 X 銀行的專員，

我是整個幣 X.

交易所的天使，

小天使這樣，

然後呢他就會去 engage 然後他會

說反正我其實沒有研究得很深，

但我知道這個樣態然後我其實覺得

很擔心那我知道有某一些境外正在

努力落地的全球很大的交易所。

他們有一個做法我覺得很不錯，

就是他們會成立一個

Verify 的就是驗證的平臺。

你只要上到這個平臺上有人說比如

說有人傳訊息給你說我是幣叉，

小天使。

你就看他的 Line ID 跟帳號，

然後你就或者他的 Email 或者

Whatever 就是 Any kind of 他的

聯絡的那個管道的 information,

然後你就上這個網站，

你就輸入進去。

他就會告訴你他

是不是真的被他 Hired,

就是被他聘僱的這個

Official 官方的聯絡人。

唐鳳部長

OK.

葛如鈞委員

那你一查你發現他不是，

你就知道他騙人這樣那

我覺得這個邏輯跟體系應該

可以 Apply 到更多的地方，

臺灣應該當然我覺得這有時候

又會衝突到什麼大政府，

小政府，

但我覺得過渡期我們可以是不是

政府可以來協助就是說有一

些 Verify 的資安的團隊那大學生

要去請你知道大學生有時候

社團又沒有多少錢請演講。

他也請不到假設，

請不到大師。

他說明看到那個廣告，

我們要推廣防詐。

然後他就請了那個

假的防詐專家來演講。

那如果我們有一個

這種 Verify 的機制，

他就可以去查說這個王子是不是

被資安院董事長或資安院認可的。

你理解我意思有沒有一個這種

Verify 而且更多金融業的資安

行業的這個有沒有機會來做到。

唐鳳部長

這個絕對不是 set 好的，

但是這就是我們接下來

打詐專發的一個主要政見。

葛如鈞委員

請說

唐鳳部長

現在大概四月嘛，

就是內政部會有一個很就是

全面性的打詐專發那我們是

負責裡面關於網路廣告的那個

部分那現在呢當然所謂投資廣告，

現在理論上要實名制。

大家，

如果有看一些 YouTube

的名人詐騙的話，

其實他那個確實都有名字喔，

可是他的名字就跟

某些名人他就差一個字呃，

聲音一樣或變成簡體字或怎麼樣。

所以其實你猛一看還是

覺得是那個名人那為什麼？

就是因為他去刊這個實名

的時候他是自己說了算

他就算需要附一些政見。

現在 AI 合成那些政見

完全不是問題對。

所以只是考量靠身分證正反面或

拍護照什麼已經幾乎沒有意義了。

那有些比較精細就是你要連轉左邊，

轉右邊，

那個也已經完全被繞過了。

所以我們接下來就會要求說這些網路

廣告它真的在做實名 KYC 認證

的時候就是要有數位簽章。

所以，

除非你名字剛好就是叫唐鳳，

不然以後你就不能夠再

用唐鳳兩個字來登廣告了。

那因為我們現在已經有一個很

好的數位簽章的基礎建設就自然

憑證跟行動自然憑證那以前是

比較沒有電商或者是廣告平臺來用。

但是我們現在也跟內政部合作去

開放他們現在就可以用行動自然

憑證來做這一方面的簽章的驗章。

所以第一個，

我很同意委員的看法就是說不管

是機器人假裝是真人給你談戀愛，

還是不是投資大師假裝成投資大師，

要賣書給你。

還是 LINE 群組冒充

什麼名人跟你私聊到最後。

如果我們這些電商平臺跟廣告平臺

都可以有一個你有數位簽章才是人，

其他都是機器人。

的基本想法，

那這個我覺得就可以

解決一大部分的剛剛你

講的這三個不同的太陽。

葛如鈞委員

好吧，

這個我想我們也是心有靈犀。

這個不管是英雄還是英雌，

都所見略同是。

但是我先預告，

就是說我目前還是一個小

政府主義者就是我覺得

尤其是 emerging technology,

就是先進科技，

因為它變得很快。

所以有時候政府不小心管太多，

反而會不小心多做了一些事。

唐鳳部長

對。

葛如鈞委員

打詐專法的利益是對的。

但是你們現在要瞄準廣告的行業。

老實說，

我們一定要來多聽聽

各行各業的看法有時候。

不小心衝出去大家會很緊張。

所以我先預告一下，

就是我們要一起來多做好溝通。

你剛剛已經講了，

你說要防患未然

而且要防患未然工作者。

唐鳳部長

打詐。

葛如鈞委員

專法。

唐鳳部長

還沒出以前，

就再來上一次節目。

葛如鈞委員

防患未然的工作者，

防患未然的溝通。

所以這一點我先預告，

希望真的可以做到。

同時，

我覺得我要 echo 你一件事，

行動自然人憑證。

這個還是要拍拍手謝謝。

原因是因為我現在好像進去了，

以後就是到立法院，

以後我們好像還要再做一次財產

申報然後這一次呢是是要更認真的。

所以我們就要用自然人憑證，

好像要到某個系統然後驗證我是我，

然後我同意就是監察院好像就會。

唐鳳部長

會借你資料嗎。

葛如鈞委員

對會借掉一些我的資料這樣子那。

所以呢我發現我的

自然人憑證遺失了。

所以呢我就只好去

這個叫什麼區公所那。

很幸運的是我們現在是

任何一個區公所都可以辦。

我現在都開始叫我

辦公室的人都去辦。

原因是因為行動自然人憑證很酷。

我先講我就去辦了。

我覺得速度比我想像中的快，

雖然我本來你知道我們這種阿宅，

尤其是區塊鏈世界阿宅，

很痛苦就是說要去

實體的世界裡辦某些東西，

但我還是去了。

我本來已經預留了一個四個小時，

因為我想說可能要排隊啊什麼什麼。

然後我就去了很快就排到了。

謝謝我們的政府在某些效率

的提升上看起來是有在做啦，

然後但是小不滿意就是還是要

簽很多名還是花費了一些紙張。

但是。

所以我們一起來更快推電子天上號

然後呢很快就拿到實體的卡。

接著呢我發現一件驚天動

地的事實就是實體自然人

憑證竟然可以拿到 iPhone,

手機上面去。

唐鳳部長

去。

葛如鈞委員

敲一下。

唐鳳部長

去感應 NFC.

葛如鈞委員

很多人不知道耶，

這是以前的自然人憑證。

就有，

還是後來才有？

唐鳳部長

是後來幾年才有的。

葛如鈞委員

所以這個叫新版自然。

唐鳳部長

人憑證對沒錯。

葛如鈞委員

然後呢我就去下載了一個，

因為我偷偷在研究

你們那個數位錢包。

唐鳳部長

啦，

對然後。

葛如鈞委員

還有一些什麼投票對這個什麼。

我不知道你們那個叫 TWID 還是 TW.

唐鳳部長

DIT,

wallet.

葛如鈞委員

DIT,

這個分散式的 identity,

然後呢，

我就敲一下哇，

真的感應到了。

然後你們好像有在

流程上做了一些優化，

就是比別的商業化的

網站還多做了一點無縫。

然後呢，

我就打開 APP 然後綁定我的錢包。

我，

雖然有點緊張，

但是我還是綁了，

綁完。

以後你就跳出說我們這個 Web3

的身分什麼驗證已經完成。

這樣對，

我覺得不錯。

啊，

對啊，

是，

不是。

唐鳳部長

這樣你以後做簽驗章。

這個我們國家都不知道耶，

就是完全分散式的。

葛如鈞委員

但是我就是有一點我是一則以喜，

一則以憂啦。

就一則以喜是說哇，

原來在我們不知道的時候

你們其實擁抱了 Web3,

其實還做得滿前面的，

因為這樣以後我們有可能拿

空投可以是用我自然人的身分，

而且是匿名的吧。

唐鳳部長

對，

就是靈芝士的情況。

但是同一個自然人不能拿兩次。

葛如鈞委員

對就是我可以做到更

好的自然人空投或者是

什麼 NFT 領取這樣那。

我覺得這是喜的部分，

但憂的部分是好像很少人知道所以。

唐鳳部長

有一點太前面了。

葛如鈞委員

對，

我覺得還好啊。

你看我的節目也很前面啊，

是，

是。

但是聽眾現在也是教養粉絲。

啊，

我自我鼓勵。

唐鳳部長

啦，

對不起。

葛如鈞委員

所以是不是我亂講，

就是說數位部。

大家可能會覺得我在酸你的，

但我只是說數位部，

有一些地方有花一些錢，

但是是不是也要多花一點

時間還有有一些資源，

因為我記得 2024 或 2025 的經費

應該都有比前一年再更高。

唐鳳部長

就是公共建設的經費。

對那能。

葛如鈞委員

不能有一些經費，

是拿來做一些防範未然

的防範未然的溝通。

唐鳳部長

就是行動，

自然人憑證的應用，

的社會溝通，

我不知道啦。

葛如鈞委員

我的節目是不接受業配的，

因為我現在是公僕，

但是有很多的阿宅網紅。

他們也許很想了解他們。

說不定，

這樣逼一下那其實蠻快的嘛，

你現場弄給他，

看他可能就很驚訝。

唐鳳部長

對不對。

我們來拍 60 秒短片。

葛如鈞委員

我們嗎？

沒有，

你要去跟更多人合作，

對不對？

大家都是朋友，

好啦。

所以希望這個溝通上，

我們可以來做得更好結果

我們的 B 賽只剩下一點點時間。

接下來是 B 賽，

就是閒聊。

首先呢，

我們來聊一下。

你剛剛講的每一座市就是

唐鳳部長

欸，

不是沒出事，

就是沒出事，

就有做事。

葛如鈞委員

我其實在帥史上有想要跟你閒聊

這件事就是說這個真的是 B 賽。

就是說我以前一直在

想那個麥田圈的問題。

大家不是都說不知道

為什麼有麥田圈。

我都有一點懷疑，

這是 B 賽喔。

大家，

如果覺得不知道我在講什麼，

你就可以關掉了，

就可以關掉，

退出。

我都有一點懷疑。

麥田圈其實是某一種 Intervention,

就是一種介入。

他要有介入，

有麥田圈，

我們才會沒事。

所以你理解我意思嗎？

唐鳳部長

了解護身符的概念。

葛如鈞委員

對，

你覺得咧，

你覺得這種玄學的，

你怎麼看？

對啊，

你這麼聰明，

你應該會覺得麥田圈為什麼

有那個圖案又那麼顯眼？

可是我們又感覺不到

他到底是拿來幹嘛的。

還是社會部長不能談論這麼

跟社會部沒有關的議題。

唐鳳部長

不過其實我覺得就是他

作為一個就是大家會討論，

而且並沒有一個定論的這個現象，

他某種程度上確實可以凝聚社會，

因為在很多現在的西方民主國家，

不管什麼事情，

他到最後就會變成一個黨說是這樣。

另外一個黨就一定要說不是這樣。

但是就是會有一些這種

我們叫 credibly neutral.

就是確實他跟這個黨派或意識形態

真的沒關係的事情出現的時候

反而可以讓社會可以有一些共同

的話題當然臺灣是很特別啦。

就是說我們遭受到訊息

攻擊是全世界最多，

但是我們選完之後三個黨

彼此互相喜歡的程度好像變高了。

所以這個真的是在世界上很少見，

但確實在西方的民主國家多一點。

這種大家沒有定論的

事情然後可以跨越黨派。

我覺得蠻好的。

葛如鈞委員

好啦，

我看到你的同仁在微笑。

這就是所謂部長版

的麥田娟傳奇的回答。

請大家擁抱一下這樣的回答。

唐鳳部長

我覺得是不錯啦，

跨越多樣性的協作。

葛如鈞委員

然後呢，

這個我還是很好奇，

因為我不知道你玩

過 Vision Pro 了沒。

唐鳳部長

還沒有耶。

你要借我玩嗎。

葛如鈞委員

可以啊來我辦公室玩，

可以吧？

上次你有提前來過一次。

唐鳳部長

有有，

有。

葛如鈞委員

那時候我好像還沒拿到。

唐鳳部長

還是你說放在家裡充電對對對。

葛如鈞委員

這個下次來一下。

但你沒玩過，

我們就聊不了這個議題。

啦，

沒關係。

唐鳳部長

我可以想像。

葛如鈞委員

什麼 Vision Pro 的未來啊。

那你怎麼看啊？

就是說這個虛擬化的未來。

我跟你講它，

那個 Persona,

你應該要自己叫你朋友去買一臺啦，

因為它是一個很特殊的設計。

它很親密，

它是一個比 iPhone 更親密的裝置。

iPhone 跟你的親密程度，

只有 Face ID 跟指紋還有

你的一些帳號密碼，

但是 Vision Pro 跟你的親密程度，

是你的紅。

唐鳳部長

魔，

沒錯也。

葛如鈞委員

就是它是世界上最精密的了解。

你真的是唐鳳的裝置。

唐鳳部長

沒錯。

葛如鈞委員

之外呢，

它認得你的紅魔以後。

它會幫你幫唯一的裝置擁有者

也是裡面的帳號登入人。

他會幫你建一個虛擬的 Persona,

虛擬人。

你知道嗎？

唐鳳部長

對就是在 Meta 那邊叫 Codec Avatar.

那個我就比較知道。

葛如鈞委員

在 Apple 叫 Persona,

就是所謂的虛擬替身的意思。

我跟你講那真的是很

誇張就是你戴上去。

我描述一下你戴上去然後

你就說他說帳號登入成功。

你要建立你的虛擬替身嗎？

因為你戴在眼鏡的時候，

你沒辦法跟別人

FaceTime 因為沒有鏡頭可以拍你。

所以他只能用一大堆的

Sensor 去感應你的臉的動作。

然後他必須先建一個虛擬的膜。

你知道他怎麼做？

他是他說好，

我現在幫你建虛擬器身。

請你把它拿下來。

唐鳳部長

然後。

葛如鈞委員

反過來，

用 Vision Pro 看你自己，

因為它上面有很多攝影機。

然後他就說請往上看，

請往下看。

然後這樣。

然後戴上去，

大概一分鐘內他就建好，

我跟你講那個虛擬器身超像的。

他的那個就是你知道

怎麼看一個替身？

就是最零階段，

就是嘟嘴會不會反應。

就是你嘟嘴，

可是你的虛擬器身在手機上或什麼，

沒有嘟嘴。

這是最弱的。

再來有嘟嘴，

可是沒有吐舌頭。

這是第二級。

第三級呢，

就是你可以嘟一半，

就是你可以很微妙的，

然後你舌頭可以歪來，

歪去，

像那個 iPhone 的

Memoji 就只能吐或沒。

唐鳳部長

吐對他。

葛如鈞委員

沒有辦法，

歪舌。

唐鳳部長

頭。

他的關節比較小對。

葛如鈞委員

Persona 是。

唐鳳部長

嗯。

葛如鈞委員

完全就是你然後我真的用

那個東西打 FaceTime 給朋友。

他沒有發現那是假的，

但我沒有要討論 AI 防詐。

我只是想說我跟你講那個事，

我就算借你玩，

你也感應不到啦。

所以就是我們的 B 賽的最後一塊，

就是說很好，

奇，

說業部的這個部長怎麼

看這個虛擬世界 Metaverse?

因為 2015 年我們臺灣的不要曾經啦。

就是我們臺灣的某上市櫃

公司喊出這個 VR 元年這樣

結果過了大概八九年好像過。

唐鳳部長

了八九年。

蘋果也不用這個字了。

葛如鈞委員

對蘋果，

不用這個字。

他說空間運算，

元年。

部長，

怎麼看，

部長，

怎麼看？

就是說，

這個虛擬時代會來臨嗎？

我們有沒有要關注什麼啊，

小心什麼啊會不會大家以後？

而且我跟你講，

那個戴上去的第一秒，

我真的有 0.

1 秒的時間。

我覺得我沒。

唐鳳部長

帶無感對。

葛如鈞委員

因為他的 C 速真的很強好，

所以你怎麼看這個下一步？

唐鳳部長

對我想有兩個可以分享的點。

一個是說對大部分要坐很久的飛機，

而且像我，

調時差還很慢的人來講

這個是 Far more preferable.

我絕對比較喜歡帶這個，

而不是還要出國調時差。

所以其實對這種長距離的協同

工作尤其是需要創意式的工作。

我們之前有看過應該 Nature 有

個報告是說如果已經認識的人，

那視訊也許工作

效率是差不多跟面對面，

但是只能做收斂性的就。

一旦要做創意發想，

這個二維的螢幕就不夠用了。

所以你要跨越長距離又

要做創造性的寫作的時候。

這種 device,

我覺得它是在一個 sweet spot

就是因為反正機票也蠻貴的嘛。

所以比起來 Vision Pro 好像也還好。

所以這是一件事情。

那第二件事情我覺得說像

這樣子的 Codec Avatar 或者

是我們說 Digital Twin,

Digital Double，

等等。

其實它接下來還有一個很重要

的是說它可以讓人跟人之間的情，

感，

交流變得比較自然，

比較 Natural 也就是說你現在互動

的當然是別人的 FaceTime Avatar,

但是我們也可以想像說那我們

也可以創造出一些純 AI 的，

但是那個並不是用來騙你的，

而是說我現在就希望說有一個能夠

傾聽我的一個類似諮商的朋友。

葛如鈞委員

或者代替我去開一個很無聊的會。

唐鳳部長

送一個分身出去之類，

之類，

那等到我們跟這個 Device 就

像你說的就是非常親密的話。

他其實會有我們的叫 reward model,

就是什麼會讓我們高興，

什麼會讓我們不高興。

那，

這個時候，

這件事情，

它是 personal computing,

就是這是我的個人電腦，

我的手機，

是我自己的延伸。

這件事就很重要，

因為如果他的忠誠度，

他的 loyalty,

不是對你而是對他的開發商或者，

更糟一點，

對廣告商，

那這樣子等於就是你把你的

情緒的操控權交給了廣告商。

葛如鈞委員

以前只是賣了你的文字，

圖片，

影片。

接下來你可能賣了你的情緒跟思想。

唐鳳部長

就等於是說只要有投最多錢的人

就可以讓你對他們要的那件事上癮，

那這個就不得了了。

所以就是說要維持每個人可以

自己安排自己的 reward model,

自己的 AI function,

那就必須要在靠近

終端的地方來運算。

所以這個其實也是為什麼說元宇宙，

當初 metaverse 這個概念，

他就會很擔心說那是不是 meta,

這家公司就掌握我們所有的情緒啊，

慾望啊之類。

所以那時候說沒有，

事實上是類似，

這種 personal computing.

然後又要彼此互通。

就是共同在場，

很好，

但是要喜馬互通。

這個就是所謂多元宇宙。

葛如鈞委員

對啦。

所以大家歡迎關注多元宇宙，

這個關鍵詞。

我也這個小小的改了兩個錯字。

唐鳳部長

很棒。

葛如鈞委員

我非常，

非常支持，

因為多元宇宙的

這個概念其實就很多元。

所以，

雖然好像是唐鳳部長跟這個

Vitalik 跟一位美國的學者，

Glenn Weill，

提出，

但是我自己的辦公室的網站

的標題也是 Plurality,

就是

唐鳳部長

多元宇。

葛如鈞委員

宙所以我想多元宇宙

的概念本來就是多元。

大家還在講說是什麼顏色？

這就很奇怪了。

所以我想我們今天的

這樣交流只是一個開始。

希望未來能夠跟部長有更多，

更多的溝通那我們一起

在這個公僕工作的地方，

大膽的擁抱先進的法案，

先進的思維。

我們一起喊過大膽擁抱電子千丈那。

我也希望我們一起未來大膽擁抱

AI 的一些相關的良善的而且有彈性

的幫助產業發展的一些框架那。

今天真的很感謝

唐鳳部長來到我們節目。

也感謝大家收聽今天的寶博。

朋友說我是葛如鈞寶博士。

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下次空中見囉，

掰掰。