國家實驗研究院蔡宏營院長初次拜訪
2024-10-08

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會議中討論臺灣希望成為AI影響力中心,詢問國研院的相關計劃。院長提到將逐年增加算力,並計劃五年內達280個Petaflops。會議強調需明確政策方向,並討論半導體設備更新及自駕車技術的發展挑戰。

  1. 關於AI影響力中心的規劃 00:11 ~ 00:55
  2. 算力逐年增加的策略 00:55 ~ 03:11
  3. 對於算力競爭的戰略思考 04:03 ~ 05:14
  4. 半導體設備的更新與策略 10:06 ~ 13:14
  5. 自駕車技術的發展與挑戰 19:44 ~ 21:40

總結

  • 希望瞭解精創計畫與主權AI的具體規劃
  • 計劃在五年內將算力提升至280個Petaflops
  • 算力的提升需逐年進行,無法一次到位
  • 是否應該與其他國家進行算力競爭?
  • 需要逐步更新半導體設備以支持研發
  • 精創計畫需考慮設備的更新與技術差異化
  • 希望瞭解臺灣在自駕車技術與政策上的具體方針
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葛如鈞委員
首先先謝謝,
我相信大家響應所謂的信賴產業,
要打造臺灣作為 AI 影響力中心,
我想國研院一定是責任很重要,
那先想說請教一下,
因為高速網路中心,還有接下來要做算力的佈建,
其實國研院這裡應該都有一些規劃,
比較想知道,有關晶創計畫跟主權 AI 的想法,行政院有提出來,
然後跟建構算力,這幾件事情的連結及規劃,
能不能稍微了解一下。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
謝謝,謝謝葛委員的提問。
其實我是 8 月 20 號剛接院長,就是一個多月前,
但我在短的時間內,盡量把相關業務釐清。
您剛剛提到晶創計畫的部分,我們會逐年增加算力。
最近其實大家比較會討論到的是,
我們規劃的算力跟全世界的比較起來,
相關的總數,總數就是 PetaFlops,
好像總數可能在全世界的排名比較有限,
那我們必須說,經費總是有限的,
我想委員是資訊背景的更清楚,
我們買這個設備。如果假設夠多錢,
一次買夠大的算力,那很快就會 phase out.
所以我們逐年購買新的設備去增加。
所以我們希望是長期,持續的去增加這個算力,所以不是一次到位。
因為最近我也看到,像阿聯酋的皇室他們也想要砸算力這件事情。
大家可以想像中東國家他們非常有錢,
所以他要砸算力可能也是一次就到位,
他可能算力馬上就在世界上排名前幾名,
但我們只看到新聞而已。
這個部分,對臺灣實際上真的需要這個應用端而言,
可能比較沒辦法這樣子做。
所以我們持續有這個算力,
將 AI 的應用持續推廣到不同的產業,
所以這個算力會有持續增加,
我們持續有這個競爭力。
這個部分是我們在晶創計畫裡面規劃,
預計是在五年內提高到 280 PetaFlops.
所以這個部分是我們覺得還蠻重要的,
這段時間其實我們有一些機會跟國際交流跟合作,
對於剛剛葛委員提到的信賴產業也好,或者是我們對於主權 AI 也罷,
這些部分其實我們要被人家相信,
就是我們的資料,我們的計算,我們的 model,這些要被人家相信,
其實跟我們理念相近的國家,就願意或者是容易跟我們一起合作,
即便有一些國家也許算力很高,但他不一定去相信他們的資料
這個部分也許我不確定有沒有回答到委員的問題。
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葛如鈞委員
有,
謝謝,有理解。
所以我們有要跟其他國家比?
因為 280 的 PetaFlops,
如果是在剛剛您說 2026 嘛。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
五年內 116.
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葛如鈞委員
116是2027,
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國家實驗研究院蔡宏營院長
280.
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葛如鈞委員
對,可是 280 可能在 2024 都不一定可以排在很前面,
我的理解是賴總統還是行政院有提到,
我們要在一定的時間之內要亞洲前三。
我理解您剛剛提到,我們不一定可以跟人家比,
可是我們到底要比還是不要比?
我們現在有點 confuse,就是戰略上想確認一下。
如果從您的角度來看,您這邊有什麼樣專業的看法?
其實我們也可以來討論跟支持,
因為有時候去比這個,我們在學校裡面,到底老師他的教學好,還是要 impact factor 高,
有的人兩個都很厲害,但是有的人就只能一邊做得很好。
可是我們現在是有一點不是非常確定,
就是我們到底要比還是不要比?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
好,我先回答前段的那個部分,
再回答要不要比這個部分,
前段的部分, 吳誠文主委上任特別又再加強大南方計畫。
所以大南方計畫預計要再增加 200 PetaFlops,
所以這個部分 total 變是 480,
這個部分應該說,先不講比不比這件事情。
所以這個其實是覺得需要再增強的。
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葛如鈞委員
對,我是不太確定大家的資料對不對,
我覺得我們希望看到的是,
國研院、國科會,還有行政院相關單位的一個政策具體方向,
因為 2024 年,假設算力是剛剛提到的 280,
如果要比,那排名是 2024 年的第七名,
可是我們的目標是 2028 年要 280 ,
如果是 480 的話,就算是 2024 年,也只能排到第三名。
所以我覺得這個可能在內部回去討論一下,
還是說我們會贏在別的地方?
我再請教一個小問題。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
您第二個問題我還沒回答。
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葛如鈞委員
好,請,
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國家實驗研究院蔡宏營院長
是不是要比較這件事情,
當然我們國研院底下的國網中心,這個領域他們應該更專業,
實際上執行的是國網中心的主任,
不過這個部分我們總體要去討論,
對於這件事情的影響而言,怎麼樣其實對臺灣更好,
我覺得這可能是更重要的,
我們跟葛委員因為在學界待過,所以很容易理解,
到底要看老師 impact factor 高不高?
甚至不同領域的 impact factor,他可能也不代表一樣的意涵,
比如生醫領域才可能更高一點。
當然後來又有另外一些叫做 ranking,就是領域裡面的排序,
而不是單純 impact factor 類似這個。
回到剛剛那個問題,如果單純去比算力,
其實之前國科會有跟立委的助理有過一次會議,
那次會議裡面,其實也有助理提到說,
我們要不要去參加這個軍備競賽。
就是大家去比數字,誰的算力最高?
我自己個人覺得,怎麼樣是對臺灣實際更有幫助的。
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葛如鈞委員
那是?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
就是把它推到跟我們產業的應用,應該會更實際,
我們有這麼多的算力,一方面我們臺灣的產業可以來參與提升產業競爭,
這個會更有價值。
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葛如鈞委員
那希望請國科會,或是像您這樣專業,可以跟行政院內部討論一下,
就不用再喊說什麼亞洲前三了,
不然我覺得大家民眾會很期待,
我們在編列預算的時候,可能也會有一些誤解,
或者我在質詢的時候我也會說,
你不要只是去買 H100、V100,
趕快下訂 B100、B200。
可是如果我們不去比,我們很可能是要去做別的事情,
我們的經費很可能是硬體的採購要減少,
我們的軟體研發,或者是把 AI 導入到產業,或者是去做一些應用。
我想確認一下,所以這個可能是高速網路中心會比較清楚,包含開發環境。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
對,技術內容。
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葛如鈞委員
有沒有其他的部分?
因為像現在美國選舉,他們自己喊出來三個對美國接下來最重要的產業,
我想可能都在你們的範圍之中,
一個是 AI、一個是量子電腦、一個是區塊鏈,
就是數位資產這一塊。
剛剛我們 AI 算力這邊已經討論完了。
也許我們有機會再跟國網中心請教,那其他的部分有沒有你們覺得接下來會做的?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
量子電腦,另外有一個特別的計畫。
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葛如鈞委員
所以你們主要是 IC 半導體這一塊。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
IC 半導體這一塊比較多。
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葛如鈞委員
所以我們接下來 IC 半導體的策略,
晶創計畫十年三千億,明年我們看到是編兩百億是嗎?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
因為這個是科技辦在做的。
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葛如鈞委員
OK,那晶創計畫國研院這裡有參與規劃嗎?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
我們參與執行。
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葛如鈞委員
所以明年要執行的重要項目有哪些?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
好,像這個我們要購買 AI 算力的設備,
這個就會是其中很重要的一個部分。
另外,還有一些部分就是半導體的設備,
如果我們追溯回去,現在的半導體研究中心,
他們有很多的設備,大概是 20 年前,甚至更早以前所採購的,
當然我們盡量都維護讓它是可以運作,
但它逐漸的還是需要更新跟淘汰,
某種程度,像我們剛剛提到的這個算力設備,也會更新跟淘汰。
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葛如鈞委員
所以是算力跟半導體設備?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
半導體設備會是比較大宗。
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葛如鈞委員
那剛剛算力我們討論過了,
就是可能還是會有比較或不比較的問題,這個我們先擱置,
那半導體的設備還是會遇到同樣的問題,
就是當我們在做研發的時候,
我們如何跟真正世界一流的頂尖公司,或是大的研發中心去做競爭,
不能講競爭,而是說差異化。
你說設備很舊,二三十年,
也許很正常的原因是,大部分的研發能量,過去是人才也好啦,
我認為還是有很多人才,
但我的意思是,也許臺積電,也許 ASML,也許這一些大的公司,
他們本身自己的營業模式,就是要不斷的把設備更新,
把技術推往前,那國研院去構置新的設備,是要跟他們一樣新?
還是說不一定一樣新?
這個我有點想知道一下,
就是晶創計畫,如果用錢國家來買這個,
那他是會跟產業自己的研發,
會走向一條不一樣的路?
比如說他們是做CoWoS,
那你們再實驗一個新的做法,
因為風險比較高,所以政府來承擔。
還是說他們是做CoWoS,我們也做CoWoS,我們來訓練人才,這是一種。
還有一種是,他們做CoWoS,可是我們買不起最新的設備,
所以我們做的是上一代應用型的晶片 36 奈米。
因為設備都很貴,我想知道一下晶創計畫策略是什麼?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
謝謝葛委員的提問,我想我們先就一個部分來交流一下。
之前我有被問到,是另外一個場域。
跟民意代表無關,就是他問到,
為什麼我們半導體中心或是研究機構買的設備沒有臺積電的好?
這是很直覺的,類似剛剛葛委員所提到的部分。
我就說當然不可能比臺積電好,
臺積電他買那一個,
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葛如鈞委員
他是三年前就預購了。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
對。而且金額高到這麼高,我們不可能用政府的預算去買這種設備,
那回到國研院底下包括半導體研究中心,
他的宗旨,他的任務,本來是建構研發平臺。
所以他既然是一個平臺,他並不是在拼技術的最頂尖,
而是其實他還要支援學術研究,然後推動前瞻科技、培育科技人才。
所以如果把這個部分結合在一起,就可以理解,
我們買的設備是要有做頂尖研究的能量,
但是他做出來的成果,應該是培育,
除了老師的前瞻技術的開發。
因為如果沒有這個平臺,我們很多老師沒辦法投入,
沒辦法投入就沒辦法帶入這些學生。
沒有這些學生其實產業界也會有影響。
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葛如鈞委員
所以是主要是 for 教學研究,不是 for 產業?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
對。
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葛如鈞委員
而且這個教學研究,還不是比業界更前瞻的研究,
因為像您說的,更新的設備,國研院可能也買不起。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
應該說在這樣的預算下面是不可能,
剛葛委員有提到,這些設備人家多早前就訂了,
也不一定隨便賣,
定位應該就是不會去跟最新的設備compete,
第二部分是,國研院包括半導體中心培育了這些人才,
進一步有沒有機會吸引更多的外國 potential 的 talent 到臺灣來,
不管是任何參與,最後能夠加入我們的產業,
或假設我們的產業在國外有設立不同的據點,
就是人才的部分希望我們可以再加強,
人才培育的部分會是非常重要。
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葛如鈞委員
我覺得這個之後有機會再跟院長多交流,
我看國研院設立是以科學研究為目的,
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國家實驗研究院蔡宏營院長
還有四大任務。
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葛如鈞委員
主要目的是統合協調國家實驗室的運作,
因應台灣科技發展及國家未來科技發展。
你們官網上面也寫說,建構研發平台,
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國家實驗研究院蔡宏營院長
對,剛剛有講。
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葛如鈞委員
推動前瞻科技,還有支援學術研究。
剛剛聽起來半導體設備的部分,
因為研發通常是 R&D,Research and Development,
通常就是要推動往前。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
對。
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葛如鈞委員
然後前瞻科技可能是比產業更前進的東西,
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國家實驗研究院蔡宏營院長
一般而言是。
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葛如鈞委員
但剛剛聽起來還是比較像支持學術研究,
就是這三塊裡面,我想確認一下我是不是有誤會。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
不要講誤會,
我們也許在理解上我表達得不夠明確,
譬如說我們半導體產業臺積電,真的非常非常先進,
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葛如鈞委員
這是我們的福氣。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
沒錯,我們真的也是拜臺積電,或半導體產業所賜。
這個我完全同意。
但我們這樣說,我自己也跟臺積電有合作計畫。
現在正在進行中,但是內容就是不能揭露的,
我要講的重點是,其實臺積電它也走在很前端,
很多的研究它其實是今天能變成世界第一的原因。
那我們在能夠協助產業建立的,
可能沒辦法單純就說,跟臺積電當中是唯一的目標,
因為產業其實很多,當然半導體產業還有很多其他公司。
所以可能我們沒辦法直接跟臺積電最頂尖的技術相比,
其實他最頂尖的技術是什麼,我們可能還是瞎子摸象,因為他不願意揭露。
所以這部分是我們支援的。
也許剛剛聽起來會以為好像是單純的人才培育,但是沒有,
其實我們買的設備,結合老師的研究能量,
其實還是開發很多潛在的技術。
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葛如鈞委員
可以舉一兩個例子嗎?
因為我是比較外行,
因為我覺得純粹只是去講到幾奈米,我覺得也不公平,
因為這背後還有很多化學原料啦,還有很多堆疊技術啦。
因為我是外行,要跟您請教,
因為這部分可能您比較專業。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
因為立委,您今天臨時約。
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葛如鈞委員
好,那我有機會再來請教。
另外,不知道您最近有沒有去舊金山?
如果有機會出差的話,
這個可以去,或者同仁在這方面有機會去的話,
其實 Google 的 Waymo 已經載了非常非常多趟,
我不知道幾千幾萬次以上。
想確認一下,因為自駕車的計畫,國研院一直都有參與。
所以想了解一下這一塊您有沒有關注?
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國家實驗研究院蔡宏營院長
自駕車,它有分五等級,
那最高那一級,我覺得可能會卡在倫理道德,
如果最後做決策發生狀況的時候。
我不知道這個部分,美國或者他們會怎麼來做,
這個決定甚至還包括保險,
那這個部分是比較,非我們技術類別的問題,
因為自駕車要發展就是技術項目,
像我知道很多的自駕車,它其實有這個功能,
但是它是你自己最後決定,你自己設定的,
不是我告訴你說我,這完全都是自動。
如果出什麼狀況,到底是他負責,車廠負責還是誰負責?那當然保險也一樣。
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葛如鈞委員
因為國研院應該也有科技政策研究跟資訊中心,
所以接下來,因為自駕車其實全球都很關注,
臺灣作為裡面很多 component 的製造商,
也有很多的工程師在全球各地參與自駕車的研發。
但是臺灣在自駕的環境、法規、技術上面其實是大家都期待很久,
2018 年開始到現在,其實還沒有一個蠻具體的方針,不管是技術也好或是政策也好。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
可以借我筆嗎?
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葛如鈞委員
好,謝謝。
就是也希望在這一塊還可以再多請教,
因為我也不好意思打擾您太久,因為我比較晚到。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
沒問題,
我也謝謝,應該叫寶博士撥冗,
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葛如鈞委員
對,沒事,沒事。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
因為也是臨時知道有要做這樣一個錄音,
所以包括剛剛講到,跟學校合作、老師研發的亮點、前瞻技術,以及自駕車,
這些議題我們會帶回去。
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葛如鈞委員
謝謝。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
我記得上次是您有出席,對不對。
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葛如鈞委員
我們很認真。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
是,我知道,我現在看到她。
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葛如鈞委員
對對對對,感謝。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
很認真啊,那天好像是妳提到說淪為軍備競賽?
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葛如鈞委員
我是問另外的問題。
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國家實驗研究院蔡宏營院長
OK,我有印象。
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葛如鈞委員
因為其實我們臺灣有很好的條件,
其實有一個好的策略,一定的時間,我覺得不會馬上見效,
但是一定的時間會看到成果。
那我們就希望說大家也許在公眾服務上面,會有幾年的時間,
能夠在規劃的階段,就能夠比較細緻的去做好戰略性的佈局。
因為如果打短線其實很容易啦,
但是有時候這個數字,或是目標好像喊得大家會很期待,
可是如果達不到,我覺得也會蠻可惜的,
也許我們就早一點的來討論,
自駕我們的重點不在於自駕車上路,
也許在於技術的研發,
比如說我們的 YOLO在中研院就做得很好。
也許我們可以再做別的東西,
或者 AI 這一塊可能重點不在算力,那可能在哪裡?
半導體這塊,我們沒有辦法跟臺積電、或聯發科、或是世界上最厲害的設備供應商去比這個設備的先進性。
那我們可能比的是其他。
我覺得會很需要跟您,還有您的團隊這裡有更多的切磋。
我們來一起努力讓政府單位在相關的戰略規劃跟預算上面,
是更符合臺灣的定位角色跟下一個 milestone,
再麻煩了,謝謝。
辛苦了,不好意思。