核能安全委員會張欣代理主委初次拜會
2024-10-21

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會議中討論了預算審查情況,強調需更多支持以推動管制作業。參與者關注核能安全及研發預算變化,並希望獲得數據。核能相關計畫如中型迴旋加速器的建設也被提及。除役進展及安全管制問題同樣受到重視,未來核能政策走向及新技術研究亦成為焦點。

  1. 預算審查與支持需求 00:24 ~ 00:56
  2. 核能安全與研發預算 00:57 ~ 01:22
  3. 核能研發與建設計畫 01:49 ~ 03:43
  4. 核能除役與安全管制 04:14 ~ 04:53
  5. 核能政策與未來研究方向 50:42 ~ 51:25

總結

  • 希望在預算審查中獲得更多支持,具體如何實現?
  • 希望瞭解管制與研發預算的具體變化數據
  • 明年將進入八億的預算高峯期,需獲得支持
  • 核能除役計畫需在法律框架內完成,並確保安全
  • 未來核融合研究將繼續進行,並可能獲得國科會支持
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葛如鈞委員
謝謝 ,謝謝代理主委親自前來,
業務應該也是很繁忙。
核能安全委員會張欣代理主委
主要是趁這個機會來拜訪一下立委,
就是因為這個會期其實是預算審查,
當然我們也知道現在總預算的事情還在處理,
但是我們就是以我們機關來說的話,
還是希望委員在之後預算審查的時候,多多給我們支持啦,
其實我們的預算應該算是少的,
但是我們主要工作,主要預算都是花在管制的作業上,
除了有一塊是來這個補助,國務院他們研究方面的工作。
國家原子能科技研究院高梓木院長
嗯。
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葛如鈞委員
好。所以我想兩個方面,一個是可能核能安全的管制,
那一個方面可能是研發。
那我們當然已經開始在研究一些相關你們提出來的一些預算。
我想先稍微了解一下,跟去年比起來,
有沒有哪一塊,譬如說管制的變多或變少,
或者是研發的變多或變少。
這個差異上面能不能稍微讓我了解一下。
核能安全委員會張欣代理主委
在管制的部分,我們的變化其實是比較沒有那麼明顯的變化,
那補助的經費上好像也還好。
國家原子能科技研究院高梓木院長
不好意思。
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葛如鈞委員
不好意思。
國家原子能科技研究院高梓木院長
我是高梓木。
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葛如鈞委員
院長好 謝謝。
國家原子能科技研究院高梓木院長
報告委員,我這個研發的部分,
114 年有一些幅度的成長。
第一個 70 MeV
我們建造中型迴旋加速器,
這個預算,因為土建達到最高峰,公共建設就是土木,
加速器本體。我們去年一月計畫去年是第一年,
112 年的第一季我們就已經發包出去了。
所以然後在今年的四月我們也決標土建,
因為土建經費比較高一點。
所以明年會是一個高峰期,大概有八億左右的預算。
這個八億就變成看起來跟今年比多了三到四億左右。
所以這個預算會再加一點。
另外這個因為都是提供國人將來合一藥物。
心臟顯影劑,鉈 - 201,
國內的心臟科醫師,如果心肌梗塞超過七成以上,
都是用這個當作顯影劑來治療,
來決定這個病人要不要動 bypass 手術。
所以這個藥物是很重要,對於國內的心臟科醫師。
那因為四年前疫情的關係,
我們原來有一臺 32 MeV 的中型迴旋加速器,那當時已經 28 年。
現在已經超過 30 年運轉。
一般的壽命是 40 到 50 年。
所以我們必須,當時不分黨派的立法委員都要求,
我們要趕快再增建一臺。
所以現在就是目前第二年,70 MeV 加速器的建置案,
總共四年希望能夠建置完成,
再加半年來做運轉測試。
所以從現在起大概在三年內,
這個計畫就會完全結束。
所以明年的預算會有點高出來,
除了是土建,希望能夠支持我們的預算,
讓它能夠通過,順利把這個建置計畫能夠完成。
明年是第三年,後年是最後一年。
第二個,因為我們有一些歷史的因素,
我們有一個研究用的反應器,
還有一些老舊設施,全國這些難處理的放射性廢棄物,
都放在我們本院裡面。
除了臺電的廢棄物以外,
他們自己放在自己廠內。
其他全國醫工農的廢棄物都放在我們這裡。
所以我們這個是廢棄物的處理,還有一些老舊設施。
我們當年國家特殊任務有一個研究和反應器,也要進行除役。
事實上這個除役是國內第一個除役。
我們今年是已經第 21 年,還有 4 年就是 25 年,
依照法律的規定 25 年要完成除役。
所以我們剩下最後一個計畫,就是要把它除役完成。
所以這裡就跟國家申請一個社會發展計畫,
原來從 6,000 萬就會調整到 1,500 萬,增加 9,000 萬,
因為是最後一哩路,最後一個 4 年能夠把它做完,
到第 118 年 2 月、3 月的時候,我們就會整個完成除役。
這是最早期的一個重水式反應器。
所以這兩個預算相對增加了大概 5 億多。
還有其他一些微幅的增加,大概約 6 億左右,
就國家撥款的計畫也有可能一些幅度的增加。
另外有一個預算是被減少,我們做電網韌性的計畫,
用量化風險評估方式來做電網韌性。
這應該有 5 千萬的計畫。
但是後來前瞻計畫就把這個計畫擱置下來。
所以我們整個減少了 5 千萬。
所以這樣增增減減,我們的預算大概有一些幅度的成長,都是很必要的。
我們就請委員繼續能夠支持我們預算的需求,謝謝。
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葛如鈞委員
了解。
核能安全委員會張欣代理主委
稍微修正一下,剛才提到那個研究用反應器,第一個除役,
應該是說,是那種研究用反應器的第一個除役經驗,
因為其他之前的一些小型的。事實上有做過除役,
只是說在那一個形式上的話,在國際上是第一個。
國家原子能科技研究院高梓木院長
是三個裡面比較大型的研究用反應器,發電功率 40MW ,
我們是全世界第一個領先完成除役的。
核能安全委員會張欣代理主委
以那一型的來說。
國家原子能科技研究院高梓木院長
對,有三個。
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葛如鈞委員
請教一下,國研院我是看相關的資料,
其實也不是只是醫療或研究用的核能安全,或新能源的技術等,
也是在國研院的執掌範圍之內。
我覺得執政黨有執政黨的立場,
但是研究有研究的科學性,
像現在不管是日本重啟核電,
那美國甚至也開始要再擴大核電,
甚至在新型的核電,
比如說更安全的核電,或者是小型的 SMR 的核電,
甚至是更未來取向 2028 年以後的核融合,
這個其實應該也還是落在國原院新能源的範疇,
這個部分國原院不管是科研的規劃或者參訪考察,
因為現在臺灣的狀況也跟二位分享,
因為現在執政黨一邊也很強調主權 AI,
那我們就先不評論主權 AI 跟能源政策之間可能的一些關聯,我們就先不討論。
那撇開來講。其實臺灣很多在發展 AI 的企業或者公司,
其實都已經開始到美國跟日本去考察核電廠,
因為能源需要穩定,他們要去看其他國家是怎麼做的,
那我們也更不用講,
我質詢的時候就提出從 Google 到 Microsoft 到 Amazon 都已經開始在預見,包含甲骨文,
在預見小型核電,
這是一個國外的趨勢。
我想確認一下國原院在這一塊有沒有科學上的研究,
跟政策上我想應該是脫鉤啦。
我想科學是科學,科技是科技。
這塊可不可以稍微回應一下。
國家原子能科技研究院高梓木院長
對,作為一個國家的實驗室研究機構,
有前瞻性的科技,我們理當是一馬當先,
就是評估以後,然後再提供給國家政府決策,再來做決定。
所以在三年前,美國的早期管制單位通過的 NuScale 反應器,
Small Modular, 小型模組化反應器。
它是相對的完成設計,還經過美國核能管制委員會通過,
我們同仁。我就請當時的核工組,
現在叫原能所的同仁 25 位花了半年的時間,
把它通過的一千多頁報告,
摘要成大概 200 頁的報告。
去年我們也感謝核安會,我們的監督單位提供了一百萬臺幣給我們做審查導責。
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葛如鈞委員
審查導責?
核能安全委員會張欣代理主委
管制上面他們蒐集的資料,
國家原子能科技研究院高梓木院長
如果萬一國家要進行這個事,
那就必須要有一些審查的機制,
管制當然也要有一些作點,稍微熱身一下。
看國外人家怎麼審的要去了解。
所以我們就在今年一月也把這個審查導責提供給管制單位,就是和安會作參考,
這是第一個。
然後內部的研發,我們在 114 年編列了 1540 萬關於 SMR 相關的計畫,編在原子能科技計畫。
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葛如鈞委員
這個應該是去年沒有。
國家原子能科技研究院高梓木院長
去年沒有編,是今年才編。
今年我們編了 1540 萬,
然後 115 年還會繼續編大概 1350 萬。
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葛如鈞委員
是兩年期的計畫?
國家原子能科技研究院高梓木院長
不是四年期,我們先編前面兩年。
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葛如鈞委員
114 是第一年?
國家原子能科技研究院高梓木院長
第一年,對。
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葛如鈞委員
一共四年。
核能安全委員會張欣代理主委
明年真的去做技術研究。
國家原子能科技研究院高梓木院長
因為我們這裡認為一些輕水式反應器,
我們國內比較可能被接受,因為國際核子保防的要求,
我們大概最好只能做輕水式反應器的研究,
這一部分我們覺得該做,所以這一方面已經編列了預算,
因為這個初步國科會已經審過了,
但是要不要立法在原子能計畫,
標題就是原子能,總共大概 2.3 億,裡面有 1500 億多個是編列這個,
原子能計畫裡面,還有做其他的事 ,
這個是我們目前認為是先進,
所謂先進,一般我們認為就是他將來要一定比較安全,
那為什麼我們認為 NuScale 這個還是安全的,
因為它的熔損機率降了萬分之一,
比現在大型的反應器還更要降低。
所以它比較有機會蓋在比較接近都會或是科學園區,
那我同時也是行政院「關鍵基礎設施防護推動專案小組」的委員,
我認為尤其在科學園區這一塊,
核能安全委員會張欣代理主委
政策部分不好說。
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葛如鈞委員
理解,我們剛剛純粹就科學技術做討論。
核能安全委員會張欣代理主委
你就講你的研究計畫。
國家原子能科技研究院高梓木院長
對,這個研究計畫還是非常重要。
另外第二個研究計畫就是核融合,
核融合方面的第一期計畫,從去年開始政府給我們兩年做核融合,
就是做 Tokamak 相關的研究,一年三千五百萬總共兩年。
今年是第二年,下個月底會再提第二期也是兩年。
第一期是結合了清華大學、成功大學、國家實驗研究院的高速網路與計算中心,
這三個單位一起來做研究的團隊。
同時也培訓了我們國內的一些年輕的學者學員,
能夠加入我們這個團隊來做研究。
今年是第一期的第二年。
我們會再提,跟國科會報告,
初步報告完,可能他們還在評估,
會再給我們第二期兩年,一年大概四千五百萬到五千五百萬。
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葛如鈞委員
可能會增加。
國家原子能科技研究院高梓木院長
可能會增加一千萬到六千萬左右。
給我們蓋一個爐子,
蓋一個叫做電漿型 Plus。
主要是做電漿的研究,
但是還不到核融合那個等級,
因為核融合要一億度的溫度,
我們這個只有一百萬度,還差了一百倍,
但是這個電漿行為的研究,
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葛如鈞委員
控制。
國家原子能科技研究院高梓木院長
對,控制,這個是我們必須要開始的。
所以我們會建立一個這樣的球型的反應器,
不是很大,會蓋在我們院裡的物理所,
他們會來主導這個建置。
當然還是跟原來剛剛簽署的清大、成大、高速電網會繼續去做合作。
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葛如鈞委員
那這個預算是在預算書
裡會反映的出來嗎?
還是其實這個現在還在跟國科會討論?
所以還沒有進到這一版?
可是現在如果已經訂版了,
其實真的要編也是明年嗎?
還是會先動資其他的預算來執行?
國家原子能科技研究院高梓木院長
通過以後應該也是明年才有辦法開始。
明年初就會開始,
那它這個是滾動式的,
因為預算不是很多。
原來 3500 萬就延續,
等於再增加一千萬,
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葛如鈞委員
另外一個議題也請教,我覺得謝謝,
我覺得非常完整的說明,
另外一個議題是,因為核安也國原院也會關注,
或者是核安會的資源在研究上。
所以現在,因為我們的機組剩下一組,
就是明年五月,應該會停機,如果沒有延役的話,
但是日本的狀況是有的他會延長,有的停掉了可能會重啟,
那在延長或者重啟或維修這一塊,
核安會這邊有沒有編列一些相應的預算,
或者是做法,或者是國原院這邊要去做一些技術或科研的協助,
因為按照這個計畫它是要停,那停了不是就放在那裡不管它,
它可能還有一些後續的事情要處理。
這塊有沒有一些額外的研究?
核能安全委員會張欣代理主委
其實現在我們管制的一部分經費,
尤其因為我們有幾個業務組,
那這塊主要是會落在核管組,
這塊的經費的話其實他們主要就是在做除役的安全管制,
當然核三二號機的運轉安全我們還是非常重視,
因為運轉安全絕對是第一位,因為它的影響是最大的。
但是在除役的安全管制的話,
事實上也是我們現在主要預算編列的一個工作事項。
因為以核一、核二來說,
燃料都還在爐心。
雖然核一、核二目前都在除役當中,
可是我們對它的管制強度其實是比較運轉中,
因為它在國際上基本上燃料在爐心,
我們對他的管制強度就是比照運轉中。
所以他的很多的人員,還有他的維護保養,
他都必須到位。
所以我們的駐場視察,
還有我們團隊視察,其實我們都是照我們原來規劃的頻次去做。
所以我們目前仍然有駐場視察在核一核二廠,
當然還包括核三廠,
事實上在除役的技術上面,
因為除役的話,屆時你在針對
各個工作項目你要採用什麼樣的標準,
甚至包括現在他們剛剛才做完的輻射特性調查。
就是說你必須停下來在你
真的全面的除役工作開始之前,
你要先去做整廠的一個輻射特性確認,
去確認每個地方的汙染的情況,
因為這是要有 planning,
不是想拆哪裡,就拆哪裡。
所以拆除的順序,
怎麼樣讓拆除作業使用最適化的除物方法,
甚至不會造成二次的汙染,
然後東西拆下來後要去做要怎麼處理退庫,
就是進到倉庫,還是之後
有些可以再利用,他準備離場。
所以現在在電廠也在做一個離場確認中心。
所以這些所有技術都在進行當中。
所以像這些項目我們同仁都會去參與,去做視察,
國原院來說,他們就會支援這些。
譬如說我們有很多除役的技術,
那些技術的細節的部分,
那就要請他們協助去蒐集,去整理。
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葛如鈞委員
所以停機是停機,除役是除役,
停機只是停下來。
對不起,因為我是外行,
我問的可能就很外行,
就是說我們目前完整除役的有嗎?
因為它時間可能要很長。
核能安全委員會張欣代理主委
基本上是照我們的規劃,
照我們目前的規定,
就是他拿到除役許可之後,
25 年之內完成除役。
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葛如鈞委員
OK。
所以現在應該還沒有完成除役的吧。
核能安全委員會張欣代理主委
沒有,目前事實上燃料還在爐心,
核一案例的話,
他現在有做一些拆除的工作。
但是他做的就是周邊的設備,
譬如說鐵塔然後氣渦輪機,
最近他希望做的是發電機跟氣渦輪機的拆除作業。
所以他都在拆周邊的,
還沒拆到最核心,
因為他燃料還在爐心,
所以那一塊還要再等。
同時是因為事實上乾貯設施
其實是除役一個很重要的設施,
他現在核一核二是有室外乾貯,
最近才跟新北市達成調解,
所以這個核一的室外乾貯接下來應該是要做熱測試,
希望可以開始申請他的運轉執照,另外
事實上他們也在準備蓋室內乾貯,
室內乾貯包括核三事實上都在招標作業當中,
那個還要好幾年。
所以他其實不是說停擺設施,
他事實上會去做周邊的拆除,
然後他也要去建置乾貯設施,
事實上對核一來說,譬如說他的燃料倉庫,
他就已經做完除物,跟我們申請變成一般性的倉庫,
就是他有一些建物還可以做一些火化的使用,來配合他除役的工作。
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葛如鈞委員
如果還有時間的話,
我可能再問一個比較相關的問題,
就是因為現在還沒有到明年五月,
所以中間會發生什麼變化,
不管是從在野黨或執政黨的角度,
我們都是沒有辦法說得準。
所以我想請教。
第一個問題是像日本有一些核電廠,
為了因應科技的發展,他們也是咬牙忍痛也就延役了,邊延役邊整修,
我想知道這個做法,核安會或者國原院有沒有去做一些考察或研究?
就是說他山之石,可以攻錯,
他們是怎麼做到的,
因為一旦停機要再重啟可能是好幾年。
我們問了好幾次,
就是到底要多久?
有一說是兩三年,
有一說是三五年,
甚至上一次質詢核安會之前的主委
是跟我說還可能五年到十年,
這個當然科學我是不懂。
但是別人是怎麼做的,
核安會這邊有沒有一些相關的研究報告,
甚至假設你們真的應該要去考察,我也是很支持。
所以這個有沒有一些相關的報告或研究?
核能安全委員會張欣代理主委
我覺得首先可能要。
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葛如鈞委員
因為免得到時候。
對不起我插個話,
就是說免得到時候,
其實是執政黨做了決定要研議。
這機率不是零。
或者是三黨共識也不無可能。
所以我想未雨綢繆先了解一下。
核能安全委員會張欣代理主委
其實電廠延役以美國為例的話,
它應該是很多機組都已經做了延役申請,
甚至有兩部機組是延役到 80 年。
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葛如鈞委員
對啊。
核能安全委員會張欣代理主委
所以其實研議的相關的這些安全
上面的要求,其實已經有像這些文獻,
資料都可以參考。
這個沒有問題。
而且事實上在我們
原來的核管法對於
延役的時候,它受審申請的時候
該有一些什麼內容跟原則,
我們都也有列在那裡。
只是說,現在我們的狀況是,
以核二來說好了,
它是已經停下來,
它其實是已經進入除役期間,
就是說跟運轉時間來做申請的話不同,
這一塊其實需要大家來坐下來,譬如說臺電公司跟我們要一起來做一個討論。
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葛如鈞委員
現在還沒停的是核三?
核能安全委員會張欣代理主委
核三二號機。
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葛如鈞委員
對。
核能安全委員會張欣代理主委
像最近有一些談到
美國的機組,他們美國機組,
有些機組好像原來進入除役了,
又好像說想要回來,
但是這些資料我們也都有去做一些了解,
他們的狀況是,其實他們
已經在之前申請延役的申請,
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葛如鈞委員
但停機了嗎?
核能安全委員會張欣代理主委
他運轉了幾年之後,
他就覺得經濟效益不大,
他就停下來了,
那他現在就是說可是看看情況,
他好像又想回來。
所以其實他本來已經
拿了一張延役,
讓他可以延役 20 年,可以到這邊,
結果他從這邊走了幾年,
他就停下來。
所以他還是有前面這一個。
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葛如鈞委員
所以他可以先用延役審查的?
核能安全委員會張欣代理主委
就是說他原來的這些審查他都走完了。
只是說他跟 NRC 提出
的時候我要提早除役。
只是他現在好像又回過來說。
我又想要繼續運轉,
那這跟我們不太一樣。
我們是到這邊,
運轉執照就停了。
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葛如鈞委員
我們是五年前要提出延役申請?
國家原子能科技研究院高梓木院長
是五年前。
核能安全委員會張欣代理主委
對,
但我們現在是真正進入了除役期間。
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葛如鈞委員
現在是在說核二嗎?
核能安全委員會張欣代理主委
我們現在核三一號機,
核二核一都是一樣的方式,
就是我們沒有那個已經經過延役審查。
然後中間我要停掉起來這個沒有。
我們是真的就停了。
這是一個狀況,即使像美國的魔鬼谷電廠,
Double Canyon 的電廠,
它其實是提出過延役申請,
但是它還沒有審完之前,
因為地方反對,
他們就覺得這個也不太可能,
所以後來他們就決定
就跟 NRC 說我不審了,我不繼續了,
因為對他們來說,
每一個申請案其實
是有提議就要付費的。
所以他覺得他不要用,他就去申請,他要去暫停。
那前一陣子有新聞報導說,
他去跟 NRC 申請一個豁免。
他就繼續運轉了。
其實這個有點法制上的問題,
就是他其實跟 NRC 去申請的時候,
他本來要跟 NRC 說我之前申請過延役,
所以我執照到期,我要繼續運轉,
因為對 NRC 來說,
他們有一個條文就是說,因為他們
是規定運轉執照到期的 5 到 20 年前提出申請,
你如果沒有在這個期間申請,
就最起碼 5 年前。
你如果沒有在這個時間申請的話,
對不起,
時間到了,
你不可以繼續。
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葛如鈞委員
就跟臺灣一樣。
這一段跟臺灣是一樣的。
核能安全委員會張欣代理主委
對。
但是如果你是照規定申請,
而因為審查時間的關係,沒有在執照到期的時間點審結的話,
他認為說,因為你有照我之前的規定,
你就可以不用停下來。
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葛如鈞委員
有一個過渡階段。
核能安全委員會張欣代理主委
對,它是在其他的條文裡面對於
這種申請案,他們是有一個
比較原則性的規定,可以拿來適用。
所以魔鬼谷的是告訴他說,
我提的時候沒有在運轉執照到期的 5 年前。
可是我在之前有提,
雖然沒申請,我之前有提,
所以我應該可以享受這件事情,
但是 NRC 拒絕了。
NRC 說 NO,
因為你停了太久了,我不能認同你。
前面的申請案就是現在的申請案,
所以 NRC 沒有同意。
所以他就提出豁免申請。
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葛如鈞委員
過了嗎?
還不知道?
核能安全委員會張欣代理主委
豁免申請 NRC 後來審查完就同意他了。
所以有一些地方人士就攻擊 NRC.
但是 NRC 我覺得他一方面其實我
相信他是做了一個通盤的考慮。
另外一個是其實地方政府
在這一次的事情上的話,
他們在政策上是支持的。
所以我覺得其實要不要做這件事。
我覺得政策上面的決定真的是一個很重要的事情,
否則的話只有法是沒有辦法的,
不可能只有法事情就容易就發生。
所以我是覺得大家要有共識。
所以在我覺得在這件事情上,
NRC 同意了魔鬼谷的這個要求,
好,給你豁免,也就是說我在審查期間,
如果過了運轉執照期間,
他可以繼續運轉。
所以他申請是這個豁免。
他其實並沒有豁免到他所謂的延役申請。
延役申請是該怎麼做就怎麼做。
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葛如鈞委員
他只是讓他繼續運轉。
核能安全委員會張欣代理主委
對,他只是豁免了,
他有沒有照規定,送件的這件事情。
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葛如鈞委員
通常延役上面,各國有這麼多不一樣的例子,
那他是要去做很多基礎上的檢查嗎?
還是說就是可以邊運轉邊檢查?
核能安全委員會張欣代理主委
對於延役來說,
就是過去的運轉歷史紀錄是很重要的,
然後延役有一個很重要的概念就是說,
其實它最主要是要針對所謂的被動件,
也就是說我平常比較不會去動到它,
我不會去特別去保養它,
譬如說建物,
譬如說管線,電纜,
平常你不會去動它。
可是如果是那種機械馬達的,
你一天到晚都在用它,
你都對它有定期的維護保養,這個就不是,
所以它主要就是說,
我以正常運轉期間來看的話,
運轉期間電廠都有一個維護保養的計畫。
所以如果你在你的維護保養計畫裡面有放的話,
那你就不用特別再放進來,
除非這裡面有一些這個特殊的案例,
那其他的話你就要整個都要來檢視。
所以他第一件事就要做全場的一個檢視,
然後去決定什麼東西要放進來。
國家原子能科技研究院高梓木院長
做老化管理。
核能安全委員會張欣代理主委
做老化管理。
所以他先要做老化評估。
老化評估做出來,要用老化評估的結果要去建立老化管理的方案,
或者要做設備的更新,改善。
所以這一部分其實要靠電力公司自己要去做。
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葛如鈞委員
這個通常是臺電自己要做?
核能安全委員會張欣代理主委
對,他自己要做。
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葛如鈞委員
跟核安會或者是國原院沒有關係?
國家原子能科技研究院高梓木院長
像他蒸汽產生器通常可以運轉 40 年,像核三廠。
他們也在猶豫,
如果你給他再延期一個二十年,
他們也許就會想辦法把他更換掉。
這個是非常重要的組件。
比如說是像這樣,
電力公司就是自己要去決定,
像這種組件要不要更換掉。
也可以增加他的效率,
帶來更大的發展。
核能安全委員會張欣代理主委
剛才院長提的其實也可以當作一個案例,
所以為什麼我們會說,其實今天要不要做政策決定,
一定繫在一起,不然的話臺電他也動不了。
對我們來說的話,是臺電要先做評估,
我們常常會被問,安全嗎?
但是這個我實在必須說,
臺電要評估他安不安全,
我們沒有辦法替他說他安全,
他有做到,我們才會認定安全。
他沒做到,
對不起,我們也不會替他說他是安全。
那他必須做這樣子的評估。
可是對我們現在的狀況,
有一件事情就是說,
因為本來這個架構是架構在,
我運轉的時候 cover 了一塊,
然後其他塊我只把它補齊,
這樣我整個版圖就完整了。
可是現在是進入除役期間,
全部停下來了。
那進入除役期間的話,
其實對臺電來說,他們整個的品保架構也會做一些調整,
因為著重是在除役了。
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葛如鈞委員
現在講的是核一,核二跟核三的一號機?
核能安全委員會張欣代理主委
核三還沒有動。
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葛如鈞委員
核三一號機它只是在停機?
核能安全委員會張欣代理主委
對,它只是停下來。
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葛如鈞委員
還沒進入除役。
核能安全委員會張欣代理主委
對,因為我們不希望
核三一號機做些什麼去影響到二號機。
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葛如鈞委員
所以現在講的是核一,核二?
核能安全委員會張欣代理主委
核一核二的話,這一塊就跟別人不一樣了。
所以台電,如果要做這個評估,
他要把這一塊說得很清楚,
就是什麼東西你動到了,
什麼東西怎麼樣,
哪些東西你有維持?
譬如說他有些本來要在高能、高溫做的一些測試,
他可能就不做了,
他根本沒做,那我們不能替他說,
他不做都還是好的。
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葛如鈞委員
對。
核能安全委員會張欣代理主委
他就必須說我沒做,
我要做什麼。
所以其實裡面會涉及很多技術的評估,
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葛如鈞委員
他們是發包出去?
臺灣是有相關的技術公司?還是可能是國外的?
這個就是他們的事了。
核能安全委員會張欣代理主委
這個商務是我們的事,
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葛如鈞委員
我只是好奇臺灣的人才有沒有這一塊,
因為我理解臺灣應該也有一些核工。
核能安全委員會張欣代理主委
因為這涉及商務而且涉及標案,我們不能說,
我們不能 hint,說給誰給誰。
國家原子能科技研究院高梓木院長
但可能就是國內就有這個能力,結果不過我們團隊,
核能安全委員會張欣代理主委
院長,不要這樣。
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葛如鈞委員
那院長想請教一下。
核能安全委員會張欣代理主委
沒有,因為院長他們研究當然,
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葛如鈞委員
對啦,這個桃李滿天下一定是有很多人才,
這個我們可以理解。
我剛剛有提到,
有一些零件,
他可能四十年到了,
他如果更換,
說不定反而更安全,
效能還更好。
這個是有一些東西是一定要停機才能換?
國家原子能科技研究院高梓木院長
像剛剛講的蒸汽產生器,那就一定要停機。
而且可能要三個月到半年。
這是臺電公司。
核能安全委員會張欣代理主委
補充一下,所謂的蒸汽產生器,
因為那是壓水式反應器
的一個特別的一個設備,
這個在國外有更換的經驗。
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葛如鈞委員
停機的情況?
核能安全委員會張欣代理主委
這都要在停機。
這個也要向委員報告,
這件事情有成有敗。
所以國外是有因為更換失敗的案例,
最後就放棄了。
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葛如鈞委員
更換失敗會怎麼樣?
就是重啟不能?
就是停機之後就開不了機?
對不起,我是外行,
核能安全委員會張欣代理主委
不是,電廠它在卸開的時候,
它可能造成結構上的一些問題。
國家原子能科技研究院高梓木院長
損壞,彌補就很難再發電。
另外一個就是,
弄完以後效率就不如預期。
核能安全委員會張欣代理主委
對。
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葛如鈞委員
但是也有成功的。
核能安全委員會張欣代理主委
有成功有失敗,
失敗有失敗在不同的點上。
所以才說這些事情是
需要台電他們自己去評估。
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葛如鈞委員
那個東西很貴嗎?
幾億?
幾十億?
核能安全委員會張欣代理主委
不知道,我們通常不太會問錢。
國家原子能科技研究院高梓木院長
甚至百億,
因為蒸汽產生器是他們
非常重要的一個組件,
核能安全委員會張欣代理主委
對壓水器來說是非常重要的組件。
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葛如鈞委員
了解,對不起打擾你們這麼久。
最後一個小問題,
因為我們外行,
可能會有一些坊間的說法。
這個通常我是不會在這裡講,
但我就想說也謝謝兩位,都很直接讓我知道一些專業的意見,
我就想說問一下,
就是說坊間可能會有一些說法,
奇怪明年五月、六月,
核三二號機就要停機了。
也許我們會進入非核家園的時代。
那到這個時代的時候,
我們就沒有核能啦。
那我們是不是就不需要
這麼多核安的人員,
我們的核安會的預算還需要維繫嗎?
我們是不是要開始準備核安會轉型?
可能會有一些坊間的說法會是這樣說的,
甚至講難聽他說,
那你這個預算要打折。
可能有外行或不太懂的民眾,
他會有這個想法。
我是預先替他們問說如果有這個想法,
從專業的立場來看是怎麼去說明。
核能安全委員會張欣代理主委
我想因為剛才一開始有說明,
其實我們的預算很大一塊是在補助他們,
那一塊研發我覺得剛剛已經講蠻多,
剩下就在管制的部分。
那當然會有一些聲音,
會覺得說機組都停役了,
你根本不需要這些這麼多人力,
好像沒有什麼事可做了,
甚至萎縮掉了。
那我必須說其實管核能電廠只是
原能會我們的重要任務之一。
那所以我們就先以管電廠來看。
其實我們管電廠是從興建一直管到除役,
而且我們除役完,
我們是要發給臺電公司一個
我們解除管制的一個公文。
那才叫真正的解除管制。
國家原子能科技研究院高梓木院長
Life Cycle.
核能安全委員會張欣代理主委
對。
所以我們的管制其實從
當初的興建 Shift 到運轉,
現在只是說它不運轉了,
那我們是繼續 Shift 到除役。
所以我們的人員其實也
跟著這個工作一直在轉,一直在轉。
所以我們的同仁都會在
之前就要開始準備受訓。
所以我們現在一直還有同仁在受訓,
那進到除役的時候,
大家會覺得說不是運轉,
所以你的人力可以減少。
可是事實上運轉一旦步上軌道的時候,
它其實按照制度,
它並不是一天到晚有人去干涉,
其實最主要是在大休,
那時候人力才會有上千人在電廠,
不然平常就是大概五六百人在電廠,
可是進到除役以後,其實亂度增加。
再加上事實上國內沒有核能電廠除役的經驗,
到目前為止沒有。
所以我們也是在一直在
跟臺電做一個密切的一個互動,
現在他雖然送了除役計畫,
我們審查同意。
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葛如鈞委員
核一,核二的還是核三?
核能安全委員會張欣代理主委
核三的除役計畫也送來了。
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葛如鈞委員
今年停的也已經送了?
核能安全委員會張欣代理主委
對,因為除役計畫是停機前三年送。
所以我們的部分都審完了。
但是現在是因為環評的部分,
所以核二、核三還沒有拿到除役許可,
當環評部分確認之後他們
也會拿到除役許可,
那核一是已經拿到除役許可。
所以在這一塊的話,你到了除役
階段的話其實公安很重要,
消防很重要,
他的所有的行為、路徑,規劃很重要。
目前,雖然他送了除役計畫,
其實除役計畫是一個上位的計畫,
也就是說他承諾這件事大概原則上是要怎麼做,
他整個組織架構要怎麼動。
但是事實上他在每一個拆除案,
他們要另外送拆除計畫給我們審。
所以剛才提到的拆鐵塔,
拆汽油輪機、拆主氣機、拆主發電機組。
他們都有送單獨的除役計畫,
在這個除役計畫,我們還會有委員進來去審他的相關細節。
國家原子能科技研究院高梓木院長
電廠運作除役的細節,
其實這個還是運轉人員最熟悉,
所以還是需要電廠,
原來運轉人員就轉過來
安排除役排程的順序。
要怎麼避開,
因為現場他們最熟。
你這個要從哪裡開始挖,要怎麼挖。
所以這個最少 25 年內
這些人都不可或缺了,
還是繼續來建設一個計畫。
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葛如鈞委員
除役的成本是臺電自己負擔?
核能安全委員會張欣代理主委
台電,他其實有後端基金,
所以由後端基金那邊負擔。
然後我剛才講的這個,其實
主要的人力是落在我們的核管組,
當然其他的輻防組,
物管組也都會進來,配合除役的管制工作。
輻防組的業務,只要是國內輻防相關的民生應用都有關,
像醫療院所的設備、放射性的設備。
然後操作人員,還有放射性檢測輻射的防護,
全部都是由我們的輻防組。
那這塊業務跟核能電廠的變動根本沒有關係。
像物管組,事實上只要是放射性
廢棄物的管理都是他們的業務,
這部分的話,跟所謂除役的拆除這些動作,
其實關聯性不是那麼大,
因為低放射性廢棄物,高放射性廢棄物,
委員應該都會很清楚,
其實都遭遇很多的困難。
這些他們也持續都在做處理。
另外,我們還有一個保安應變組。
保安應變組就是做緊急應變。
現在核一核二燃料都在爐心。
剛才有介紹過,
就是說我們的管制
事實上就比照運轉中。
所以他還必須做所有的相關研習。
那以後會不會隨著時間的滾動。
那是之後看事情的變化。
但是目前其實對我們來說,
我們業務一點都沒少,事實上,
因為所有這些事情,
例如新資訊的收集,
事實上我們的同仁工作還比較多一點,
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葛如鈞委員
辛苦了。
核能安全委員會張欣代理主委
對。
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葛如鈞委員
了解。
核能安全委員會張欣代理主委
所以拜託預算一定要支持。
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葛如鈞委員
我覺得我們本於科學,
因為我也是科技方面的,
所以我覺得有今天這樣的交流,我覺得很棒。
核能安全委員會張欣代理主委
好像韓院長說您是 AI 博士。
我上次看到的 YouTube 介紹。
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葛如鈞委員
就是比較科技宅啦。
所以我也希望說,科學是科學,
技術是技術,那我覺得從這一塊交流,
我覺得收穫很多,
因為畢竟我們還是民意代表,
所以民眾如果有什麼樣的疑惑或疑問,
我們勢必還是得會在質詢臺上提出來。
所以這一塊我想未來可能核安會這邊,
或國原院這邊,可能要自己內部開始準備,
準備一些相關的資訊,其實我們問,
也肯定是有民眾有相同的疑問,
有時候問,可能我們態度有時候稍微激動一點。
其實也是因為大家會緊張,
但是也是一個機會,
讓政策或者是官員做一個說明。
如果這個說明是合理的,
大家就會清楚這個議題,
我想能源的部分,核安的部分,
真的是很重要,尤其時空其實有一點不一樣了,
我想這個該做的研究,
像我們質詢的時候
也提說這個核融合有沒有研究?
我們那天聽到也是一百萬美金左右,
我們也說要不要再多一點?
那 SMR 我們聽到的其實量體也不太大。
我們也覺得說是不是要多一點?
不管是內部的研究還是考察,
其實就是要跟上國際的腳步。
所以這個未來還有什麼問題的話,
我再打擾各位,
再給我們指教,大家再交流。
國家原子能科技研究院高梓木院長
委員剛剛說國際交流,我們 8 月會去美國,
就是整體能源系統,關於新能源進來要怎麼去搭配,
包括 SMR 都有做交流,
以後還會定期開會。
另外我們訪問了核醫藥物的應用,醫生應用。
我們訪問了 John Hopskin
還有 Will Canaya Medical
在紐約的這個 Canaya 大學的一個醫學也做了一些交流,
還有跟一家做電力的電網公司也有做交流。
所以我們持續的維持這樣的聯繫,
跟國際保持合作。
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葛如鈞委員
我最後補充,
因為剛剛有提到要去做一些養護的檢查,
當然這可能是臺電的責任,
但是我想從科學的角度來問,
就算我們沒有要延役,一些延役相關
的檢核或準備,臺電或者相關的單位,
他是可以先做的嗎?
我舉我自己為例,
我覺得我明天好像要出國出差,
可是我不確定有可能會取消,
但我還是會先在晚上把行李準備好,
因為也沒有太大的損失,
雖然我花費我的時間,
從核能安全的專業上角度來看,這樣子的想法
或這樣的舉例,到底是對還是不對?
國家原子能科技研究院高梓木院長
要不要維持這種彈性。
核能安全委員會張欣代理主委
因為臺電是國營企業,
他的預算也是要被審查的。
我還是覺得說,今天大家對於這件事,
應該要有政策共識,
否則我認為臺電他就會跟我們面臨一樣,
不會去編這個預算。
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葛如鈞委員
我最後想請教一下主委,像剛剛院長提到 SMR 研究有編 1544 萬,核融合研究第二期有編 9000 萬,如果明年可能核三廠二號機停機,核安會的工作目標會往除役方向改變,如果工作目標改變,那院長剛提到的那些計畫,是一樣會繼續進行嗎?因為都已經往除役的方向,編列那麼多錢跟繼續研究這些新東西,會不會有扞格?
國家原子能科技研究院高梓木院長
我們現在比方說燃料有一個除役過渡期,
我們的原子能計畫,這幾年總共八年,
因為燃料退不出來。乾貯沒辦法啟用,
現在慢慢退出來,退出來以後,我們會把研究的主題
再轉到除役方面,我們都是滾動式來檢討,
有些潛在性的研究,我們覺得必須要注意的,
我們會再把它帶進來,一些潛在性的議題。
像風機,綠能的電網,
譬如智慧電網我們一直有在研究。
所以,如果將來沒有核的時候,靠這些新能源,
像電網、風機、太陽能這些都是間歇性發電,
那我們幫臺電幾個區設計了控制系統,
所以新能源在比較高的狀況下還是
可以維持它的運轉。
類似這樣我們會轉移我們研究的主題。
另外如果核融合,看國內論文是不是還有需要,
大家都知道這個是未來潛在的一種新能源,
如果國科會決定要支持,我們就繼續研究。
如果說覺得它要改變什麼,
我們會依照這個調整。
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葛如鈞委員
但是國科會現在還沒通過。
國家原子能科技研究院高梓木院長
但是傾向應該很大的機會他們會繼續支持這個計畫,
第二期的兩年九千萬,目前是傾向會繼續支持。
核能安全委員會張欣代理主委
核能政策至少目前來說它是沒有改變的。
可是在這個情況之下,
其實國科會在之前也支持了國原院發展,
就是去做核融合的研究。
所以我認為說基於國家培養相關的人才來說,
對人才培育來說,
這件事情並不是這麼直接的衝突,矛盾,
這是我覺得對國家人才
培育深根的一個想法。
因為剛才院長有提到,事實上他們之前就某種程度
他們也有研究綠能的那一塊,
他一直提到的智慧電網,
或他剛才說跟國外交流。
其實那個交流最主要的
不是在說 SMR 怎麼樣,
而是說在這個電網上面,
因為他那個智慧電網,
他現在是小型區域的智慧電網。
也都慢慢在發展當中,
其實從事核能電廠的同仁,
積電,移修,全部都有核工。
所以為什麼國原院有能力做到智慧電網,
因為他們是有機械方面的這些同仁存在,
所以他們可以去做這一塊,
這一塊即使沒有核能,
他們其實還是可以有貢獻。
國家原子能科技研究院高梓木院長
所有的新能源都有在研究,
像是綠能,風能,太陽,光電,儲能,
我們 20 年前就已經開始研究,
另外相關預算,114 年預算目前大概就是這樣,
會動的就是幾千萬這種幅度,
我們這個比較跟核電廠比較沒有直接關係,
跟核電廠要不要運作沒有直接關係。
就是明年的預算,跟新能源、核融合、SMR的研究有關。
核能安全委員會張欣代理主委
應該說核醫藥物也是他們很重要的地方。
我覺得核醫藥物絕對是他們將來發展的主力,
尤其 70MeV 已經建置完成。
事實上,他們也會去支援太空中心。
國家原子能科技研究院高梓木院長
COVID 19 前我們只有 17% 的供應,
那後來我們發展到供應 60%。
之後應該可以供應到 80%。
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葛如鈞委員
謝謝兩位的時間,
我想最後同仁有提出這個問題,
可能你們要回去研究一下,
因為從民眾的角度來看,
會覺得我支持非核家園,
可是你既然已經要非核了,
你為什麼還要探討新核能?
那你訓練出來的人才,
在臺灣本地也沒有市場。
未來這個議題,我們就先拋出來,
我想在這個交流的過程裡,
民眾比較可以知道,到底他應該怎麼看待這個議題。
這樣好不好,謝謝。
非常感謝,謝謝。