UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會拜訪

2024-12-11

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原始音檔： bafybeibnrrnjatsizickpbgrdot7qwpwtisnsvsv2nkzvbrqzasjzr453q

總結

自2017年以來，UBI在臺灣的推動逐漸增強
臺灣應加強與國際間的UBI合作
單親家庭的UBI實驗將提供重要數據支持
提出層級稅回饋機制以確保UBI的可持續性
UBI能改善人們的生活質量，促進志業追求

會議討論自2017年以來推動UBI的努力，強調國內外合作的重要性，並介紹臺灣的UBI實驗及其成功案例。參與者提出財政機制及稅制改革建議，認為UBI能改善生活質量，提升社會幸福感，並呼籲國際交流。

時間軸

00:14 - 01:18 推動無條件基本收入 (UBI) 的背景與現況
01:18 - 02:53 UBI 的國際連結與合作
03:22 - 04:20 UBI 實驗與政策倡議
17:17 - 19:48 UBI 的財政機制與可持續性
51:18 - 53:07 UBI 的社會影響與未來展望

葛如鈞委員

都可以。

我們都錄的也可以。

我們都錄也可以，

因為我們很崇尚開放好。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

沒問題，

所以就放在網頁上這樣。

葛如鈞委員

對，

我們會放在網頁，

如果你們 OK 的話，

好可以。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

可以完全沒問題對

那我們今天主要就是來

就是各組的組長都有來那。

所以我們在臺灣推動無論是

倡議或是政策或是國內的不同

NGO 的連結或是團體的連。

葛如鈞委員

結。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

或是到國外的那個各種

不同的組織的連結其實

我們都有在做這樣子就是，

因為我們覺得就是 UBI,

它是一個就是國際的趨勢那也是在。

我們也希望臺灣當然

我們也希望在它，

在臺灣，

在地化，

然後關乎臺灣人民或是臺灣的議題，

這樣子那。

所以就是我們有各種不同的

組像是這個是我們有在做一個

個人實驗那這個是家佑家佑，

那組長，

然後他就是創意組的組長，

那是志威，

然後這是創辦人，

就是羅泰泰勒，

那我是現在理事長。

也是我們組織方案組

的加官那還有就是品藝，

是公關組的的品藝這樣子對。

所以就是我們大概是自己組然後

還有今天還有一位就是創意設計組

的那個他剛好在那個休假當中，

所以就是今天沒有來這樣子對 ok，

那個 focus 可能對對對謝謝。

然後這我們大概是從 2017 年左右，

就是在臺灣。

就是 Tyler 來臺灣讀書之後，

然後就他覺得說在臺灣

就是推動這個 e read 議題是

一個很重要而且就是是有機會。

去做實現的一種的方式。

所以就是從 17 年就是他作為一個

就是一個學校員的一個行動開始，

然後接下來就是有招募一個初期

的那個志工還有就是團隊包含我跟

家瑋還有一些人就是一直待到現在。

然後這之中就是我們就每年都會

做招募然後去做不一樣的志工

夥伴來去做各種不同的事情，

這樣子。

然後像是我們就是有辦

過那個政策的白皮書，

學生白皮書，

然後就發表。

然後又有做過好幾年的國際的

UBI 的 conference 的高峰會。

那甚至在 2020 年的時候就是

我們有辦過一次的遊行。

這算是臺灣第一次的 UBI 遊行。

那後來就是疫情。

之後我們還是持續

在做各種不同的活動。

像是去辦線上的高峰會。

或是我們去國外參加一個

叫 BIEM 就是一個國際的各個

國家的都會當作會員的一個

國際的一個串聯的一個組織，

這樣子然後他每年，

幾乎每年，

都會辦一個 conference 高峰會。

那所以

我們就是每年都會去參加，

像去年是韓國，

然後今年我們才剛從英國回來，

沒多久。

那就是想把臺灣的這些

議題就是帶出去然後也把

國際的議題把它帶回來。

那我們今年的話就是不好意思，

我看一下我們今年的話就是

我們就做更多不同的就是我們

過去都是以就是譬如說高峰會

這種就是倡議性質為主，

那我們也希望做一些

就是具體的形容。

所以就是因為現在各個國家

其實都有在做不同的那個實驗，

那我們也希望臺灣也做

一個就是我們從去年開始做

一個非常小型的一個實驗，

叫單親家庭的基本生活實驗。

那就是從一位單親

媽媽的發放遺物表，

我們自己去募資然後去然後去做，

去紀錄就是這位媽媽就是她有遇敗

之後的各種不同的生活變化接下來

會用紀錄片的方式來去做發明，

然後我們未來也會有更多不同

單親的家庭就是來去做就是

會有更多不同的背景的人。

或是變成不同的對象來去做

做我們實驗的那個攝影這樣子

還有紀錄那今年的話就是

參加各種不同的國際的會議，

包含就是去英國的那其實也是做

非常多各種不同的交流或是各種

不同的倡議行動那這是我們一直在

持續的部分這樣子那接下來也想要

分享的就是我們其實因為 UBI 其實

它是一個國際的一個各個國家都有

議題都在發生議題然後其實我們

也是算是就是有做各種不同的連結。

所以像是韓國其實在 UBI 的發展其實

算是比較在亞洲算是一個還蠻前進

的國家就是在 2022 年的時候就是

那個選舉的時候就是有個李在明

那個後來就沒有選上就差一點點，

沒有差一點，

就選上了這個那個在野黨的

主席就是他就是在之前其實

就做過一些他當一個一個省的

省長的時候就是就已經在做，

在做 UBI 的發放時間就是

發展 24 歲的一個一個青

年的，

一年的，

很短期的然後小金額的，

讓 UBI 這樣子那所以就是

我們一直來做這個連結那，

像他的論述，

就是 UBI 可以透過

不同的像稅制的改革，

像是土地稅或者其

葛如鈞委員

他。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

比較新的 AI 應該說 Data 的

Tax 或是其他的 Rubber Text

之類的等等的不同的方法，

這樣子對，

不好意思那另外的話

就是在美國就是幾年前，

就是 Andrew Yan 就是民主黨那時候，

2022 年的時候，

就是在民主黨黨內選舉的時候就是

有那個 Andrew Yan 就是這一位，

就是臺裔的美國人就是他有就是

用 EUBI 當作去一個主要的政見然後。

不過，

他的論述有點不一樣就是

他認為就是稅制方面，

就是有價值稅，

就是那個 VAT 或是我們

臺灣的那個叫做營業稅就是

這樣的一個稅來去做這樣子。

他認為說就是你要抓

Rubber Text 或是 Data Text.

他其實是一個很難去徵收的一種稅

那其實就是另外一種的我覺得是完全

不一樣的就是從銷售這方面商品有

那個當商品產生那個移轉的時候，

它才會加這個稅我覺得

這個是完全不一樣的想法。

不過就是一個我們

各種的其實 Propose,

我們其實以前

都有在去，

在 Propose 過這樣子對那當然

就是像是 EONMASK 或是 Zookerbo

或是那個或是 biogas 等等之類

的我們科技的或是矽谷來的

巨頭其實都有分享過就是對 ABI,

UBI 的想法尤其我覺得

就是 Elon Musk.

他自己算是一個 UBI 的狂粉吧。

就是他從 17 年，

16 年之後就開始然後到現在。

就是他已經不是講

那個無條件基本收入，

無條件高，

就 high income.

就是他認為 UBI 一定要一定，

是必然的。

他不是說我們應該或不應該，

要或不要的選擇這樣子

對那再幫我下一頁，

謝謝那。

或是說今年就是的那個

諾貝爾獎物理學獎得主，

就是就是我們 AI 大師

就是 Jeffrey Hinton.

就是他其實也是對 UBI,

就是對 AI,

這方面的那個的擔憂其實蠻多的，

所以也對 UBI 有點想法那這個，

這個，

因為我個人是蠻，

因為我本身是做 AI 相關的的。

背景的。

所以就是對，

他是蠻尊重的然後也覺得他就是他，

他能做就是從從圖靈講，

就是 Computer Science 做到，

就是連那個物理學獎都可以

得到這個獎項我覺得就是就是，

就是還蠻尊重他然後，

所以就特別提起他這這

位 Jobbering Intern,

這樣子對然後就是然後最近，

最近呢就是那個 St.

Olman 他的那個

Open Research 的實驗，

那他除了之前做那個

Wallcoin 之外，

就是另外一個 UBI,

就是他也有在做，

就是 UBI 的一個大型的

實驗那結果的話就是嗯，

這個，

這個，

這個過去我們可以

再那個再分享一下。

那就是我們把那個，

我們其實有把保博士放進去。

其實我們有過去有接觸

各種不同的政治領域的人，

然後這是其中幾位

我們可以當作代表，

像是我們其實最接觸比較深入，

像是蔡壁，

如蔡壁，

如姊姊，

蔡壁如委員，

然後就是她之前她其實就算是蠻

支持這一項然後也還參加過

我們之前辦的遊行那之前我們

也跟她做過各種一些倡議，

譬如說疫情的基本收入就是一個疫。

葛如鈞委員

情。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

的警戒就是因為一開始疫情

的時候就發放一些就是一些身份

認定還蠻資格還蠻一點很複雜

的一些的那個紓困之類的那我們

當時覺得說其實應該用那個

就是全民的基本收入來去做取代

就是好像 8000 多億那你把它放給

全民一次其實更簡單而且也有

效率的一種方式或是書換制廖。

葛如鈞委員

偉。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

強委員就是我們之前也有拜訪過他

也是對 AI 相關的議題還有科技發展

還有青年等等這些的議題還蠻在

意的許玉倫還有陳同院長也是還有

一些一些人物我們都有去接觸過。

雖然我們現在也知道在臺灣這個東西

就是要真的到具體的法律或是到一個

具體的時事可能還需要一段努力，

但至少說就是這是我們過去的

一些一段的時間的努力這樣子

那我們也覺得說就是過去就是

臺灣其實做疫情有發過五倍券、

三倍券，

或是說去年有發過六千塊的這個

現金的普發那臺灣也有做過全天嘛。

所以就是我們覺得說就是我們

臺灣應該會更有機會去做各種

不同的嘗試譬如說更大的實驗

或是做各種不同的計畫這樣子那。

所以就是我們或是做一些

短期的小型的政策那。

所以就是我們自己也是在做

像是會擴大我們的實驗之後

就是我們也希望就是各種不同的

政策上的也希望有一些那個

不同的就是有一些努力這樣子。

所以就是其實今天也會就是

等一下那個 Henry 就是會來分享說

就是我們在最近的我們最近一

年左右的一個比較新的政策論述

跟委員分享一下那就可以請那個

我先稍微簡單 wrap up 一下。

我們上一段就是其實現在

我們在看 UBI 這個政策。

它其實越來越接近現實像

我自己 20 年加入然後當年度

我們跟蔡壁如辦的那場遊行。

她用辦公室名義發了一篇希望

大家來思考基本收入這個議題，

因為她認為未來就是勢不可擋。

這件事情必然會發生。

那我們在 20 年加入。

我自己那時候加入的時候。

其實我是認為有生之年

看到 UBI 實現。

maybe 就是一個不錯的事情。

可能是一生的之言，

但到現在，

2024 年年底了其實

我們看 UBI 它是 5 到 10 年內。

我們看到一定會有政府

實施甚至真的就上個月，

還這個月就是韓國的戒嚴嘛。

然後現在已經戒嚴可能媒體要面臨

不論是彈劾或是下臺或是重新改選。

那現在就會是李佔民作為。

現在他們在野最大黨

就民主共同黨的黨魁。

他一定會出來然後

他在 2022 年的競選。

基本收入就是他的其中一個政策。

所以有可能我們會看到第一個政府

在亞洲去實施基本收入相關的，

不論是階段性或是怎麼樣，

但這件事情會落地。

所以我們現在也

想要往政策論述的地方去推那

這一份英文版就想說忠於原味啦，

因為這是我們今年 8 月去

英國 BIN Congress 就全世界

的基本收入的高峰會，

然後我們去發表內容。

那我們這邊，

簡單來說，

我們用了三個階段來跟全世界

這些學者以及政治人物，

分享我們怎麼看臺灣的

政策的論述那 What Now?

我們就去分享臺灣的現況那我們

當然就引用了很多的數據不論是 Yes,

1 2，

3 等等，

就是說我們現在的 Financial 以及

不論是物理上的或是心理上的健康，

其實臺灣的青年勞工 40 歲

以下其實面臨到很大的問題。

然後我們看到的那個世代差距

其實是很可怕的包含像 30 年前

應該說這個 30 年的 Span 過去最窮

的 20% 跟最有錢的 20% 它之間的

差距到現在其實是很可怕的最

有錢的 20% 它是成長到 4 倍的財富，

但最窮的 20% 它的財富甚至是

縮水的如果我們考量所謂

實質的購買力或是等等。

所以，

越窮的人是越來越窮，

有錢人就是資源不斷集中

那我們看到窮人越來越窮之外。

我們又看到多數

的窮人在法規，

臺灣的社會救助法的

法規之下其實超過八成。

他並沒有被接住，

因為臺灣定義的窮人只有 2.

6%，

但所有人只有在評估

包含參考全世界資料。

臺灣應該是落在 12% 甚至以上。

所以有八成人不在社會救助法

的規範的窮人定義裡面。

所以臺灣的情況就是窮人，

越來越窮，

而且多數人沒有被照顧。

然後再來我們又看到同時臺灣

又是一個超級有錢的經濟體在

國際範圍都是即便我們在土地，

資源、

人口等等。

我們好像很多的天然資源上的烈士，

但事實上我們的 GDP per capita

或者是我們整個股票的市值，

整個全值，

我們就是世界前幾強那同時我們

有臺積電這樣的一個半導體，

然後矽谷等等。

所以，

在這個情況下，

臺灣就是有錢人很有錢，

窮人越來越窮。

多數的窮人又沒有被照顧，

但其實臺灣是有條件，

有實力去做這樣的事情。

那我們就來看為什麼臺灣會

面臨現在這個情況那這邊我只是

簡單講一下我們認為左邊這樣

的人可能他就應該要是符合窮人

的定義或者是生活不穩定的，

或是他在所謂

的 Gig economy,

那種打零工、

送 Uber.

他們會認定他有虛擬所得，

但事實上他並沒有。

他可能就是我們需要緊張，

嗎？

不用好。

葛如鈞委員

OK.

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

然後右邊就是臺灣，

政府會去認定的就是包含。

我們會假設你有一個虛擬所，

得就兩萬多塊。

然後再來，

我們以家戶為單位。

所以有可能你已經離家，

有可能你跟你的家戶已經

沒有任何經濟上的支柱或是依靠，

但我們還是會這樣去做認定。

這也是為什麼有 12% 的窮人卻只有 2.

6% 會符合政府的定義。

OK，

那往下我們再看一下我們

怎麼去體現臺灣越來越有錢，

但窮人越來越窮，

或者說基本的就是多數人

的生存條件並沒有發生改變，

甚至是越來越差。

那這邊就兩條線，

那這個 span 就拉到 40 年左右。

那，

簡單來說，

我們過去 20 年看到下面那條深藍色

它是臺灣實質薪資的一個評斷。

所以實資薪資我們來看過去

20 年是基本上完全沒有成長，

但同時我們看到 GDP,

實資 GDP 是不斷的在飆升以 40 年來

看它成長 10 倍然後薪資只增長 2.

4 倍。

而我們從 2003 年切到 2023 年，

這兩個點是幾乎完全沒有動，

代表我們面臨 20 年的

一個停滯的成長。

所以，

所謂大家講好資本主義或者是我們

捐 D 效應就是上面的越來越有錢，

慢慢的就像香檳塔

一樣它會慢慢的低到下面，

但事實上沒有發生。

那我們去看這個背後的原因包含

像我們用臺股的權值來去看就好。

我們有 60% 是集中在電子類股，

40% 集中在半導體類股，

而半導體只養了 7% 的勞工。

所以所謂捐 D 效應只 D 給了 7% 的人。

非常簡單來說對那到底我們其他 90%

的人我們面臨的就是我們在服業或是

我們在其他比較低附加價值的行業。

其實我們沒有看到這樣的

經濟果實往下分享，

OK。

然後我們在那個大會上教

就是各位外國的學者寫中文。

我們就教他寫廚房。

我們就說臺灣其實有幾

個文化深耕在我們的 DNA.

裡面包含勤精、

旅青。

所以我們相信只有努力

的人有資格拿到那些好處。

天下沒有白吃的午餐。

我們相信政府應該要

很聰明的去分配資源。

所以他要制定很多 SOP 跟篩選條件。

我們很怕資源被分配給不需要的人。

這件事情。

所以我們一定會主張排富。

我們會主張用券啊，

用什麼去做很多的資格深藏，

OK。

所以，

因為這樣的一個文化 DNA 導致

了其實 UBI 這個議題在我們在

街頭倡議或者是像遊行啊等等。

我們去擺攤人權市集這些很多人。

第一個感受都是去

養那些不努力的人。

但

事實上不是這個邏輯錢

不會從你身上來然後我們去養

也不是說要去養不努力的人，

但多數人會馬上有這個

第一印象去讓他認識 UBI 的時候

他其實是帶著那一層沙 OK，

那往下。

我們其實 Propose 的一個方式是

我們認為我們可以去降低所謂

基本收入這個制度去落實的門檻。

這個門檻包含好，

我現在簡單假設喔，

因為那時候在英國，

所以我就用英鎊來舉例，

但通常臺幣差不多一個月一萬

塊那我們就假設全社會就三種人，

三種收入級距的人就是 ABC OK,

他個別代表呢收入大概

四十萬六十萬八十萬以上。

那這三種人，

在 Year 1 的時候，

從第一個月到第十二個月，

他都可以拿到每個月一萬塊。

但他拿完這個一萬塊之後，

在所謂的 Tax Season-

臺灣來講是五月份嘛，

大家要開始報稅了，

所得稅啊，

等等，

我們可以把基本收入，

這件事情，

納入所得稅的機制。

我透過

所得稅的機制去做回徵。

假設你是 A,

這個收入級距的好，

我不跟你徵收，

因為那個基本收入就是

給你去支應你的基本生存。

但如果你的報稅

的時候你的所得其實落在欸，

maybe 60 萬或是多少，

我們可以去設定更細的級距，

那我要跟你 tax back 可能一半。

那假設你是郭臺銘，

然後過了一整年，

你依舊是郭臺銘，

你依舊是有非常好的一個收入

水平代表你不需要這樣的資源。

那政府就跟你直接拿回 100% 把

這個資源作為下個年度可以分配

給更有效率的一個分配的機制。

所以這個情況我們其實會符合喔。

補充一下不論你今天

是不是 Citizen C,

這個級距也不會影響到你 Year

2 持續的去拿基本收入 OK，

所以，

在這樣的一個我們叫做

Tier Tax Back Mechanism,

你就可以實現到包含

所有對基本收入的定義就是

這五大定義無論是定期啊、

以現金，

然後發放給個人然後是全民，

一切，

無條件。

我們會完全符合，

因為今天，

不論

你是我還是寶博士還是郭臺銘，

我們都可以拿到這個基本收入。

但我在做的事情是後面。

我要讓這件事情的公平性

它到底足不足夠聰明。

它有沒有一個後排富的機制確保

資源被最有效的分配跟利用以及

它有它的 Scalability 可是我在最

一開始的時候我只能階段性實施。

好，

我可能最後 Tax Back 要八成的資金，

因為我現在財政還沒辦法做，

但可以慢慢的、

逐步的。

我最後可能 Tax Back.

我只要兩成，

因為我每年的財政已經可以

去支應基本收入的擴大。

OK，

所以他會有他的 scalability.

然後他有他的彈性。

假設今年突然發生疫情或是

政府的財政突然出現一個缺口。

我不會，

因為我今年發放基準之後

我就直接倒閉因為我有一個

tax back 的機制在後面。

ok，

然後最後就是財政的可預估性對，

因為基本上稅收是

幾十年的大數據。

他不會有一個劇烈的波動對，

所以我們那時候就提了這個案。

然後，

其實在海外我們收到的反饋是

大家其實沒有接觸過這樣的想法，

因為過往大家想到的是負所得稅。

是我今年在做這個

所得稅計的時候你，

如果今年收入低於多少，

我就發錢給你。

過往講付所的稅。

其實馬英九也提過對是這個機制，

但那個一樣是用你去年的

情況來判斷我今年要給你多少錢，

但我們去提倡 tax back 的。

這個機制就會變成是我不論你

去年是誰我今年一定會發給你，

但如果你已經證明你

今年其實是 well off,

你不需要這個資源我 tax back,

但依舊下個月開始我一樣會發給你。

對，

所以，

這樣的一個機制其實海外

學者也覺得蠻有趣的。

他們也希望我們繼續往這個

角度去深挖看能不能有更多的影響。

ok，

好，

然後以上算是我們今天

準備的這些內容想說就是很

快速的跟委員帶過對那我們有

想要跟委員交流一些議題那。

應該。

我們會前也有提供給保國斯。

所以想說有沒有機會？

我們就是簡單來過或者是保

國斯你想要用其他方式來交流？

我們都可以對？

我想先提幾個問題。

好的，

葛如鈞委員

那個，

你可以幫我去拿一個激進市場？

我不知道在哪裡我有

聽在那邊那個保國斯，

這裡沒有的話。

可以給我 Podcast 對，

基進書嘛，

對不對，

對，

我看到了，

你有開聲音嗎？

嗯？

有嗎？

有好關，

掉好。

可是這本是沒有拆開的。

那你拿來好。

我有一集 Podcast 就在講激進市場。

我很早以前就開始講了。

對，

先問幾個小問題。

很好，

奇就是你們去英國，

這個錢，

誰出阿？

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

我們幾乎自費，

然後我們回來。

葛如鈞委員

因為很貴耶。

對啊，

申請一些補助。

那你們補助的話單位會是

哪一種文化部嗎還是不是？

不是在那個酒旁邊，

酒旁邊，

對對對對對。

Sorry，

Thank you，

謝謝。

對你們是對哪個部我們

申請文化部跟教育部，

教育部跟外交部，

對對對。

那，

誰給的比較多教育部，

教育部，

多一點？

對是，

因為你們有你們是在學還在學嗎？

沒有吧？

有一些人還在，

有一些人還在學，

OK OK，

你呢？

我想知道一下你們的背景。

我們

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

全部都是有全職工作的。

葛如鈞委員

真的假的。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

我們早上是請假來的

等一下

我們，

都是自工。

What?

他是半創業加半兼職，

半創。

葛如鈞委員

業，

半兼職。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

他在。

U.

BI.

有。

兼。

葛如鈞委員

職半自僱，

半兼職。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

半創業。

葛如鈞委員

跟。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

背後其實創業，

創。

葛如鈞委員

哪方面呢？

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

露營車伯伯。

葛如鈞委員

是什麼？

車伯就是。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

那種住在。

葛如鈞委員

露營車上。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

住在露營車上一群人。

不過那個和 UBI 沒什麼關係。

不會啊，

Digital Nomad?

然後他是做。

我在 Google Earth 做防炸的。

你在 Google Earth?

Zen 寶不是？

也有分享一些防炸議題嗎？

葛如鈞委員

最近也很熱 OK，

那你那你的背後。

所以你就是嗯？

那你的背光是什麼。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

我之前臺大財經然後

出來都在新創然後各個階段。

我做過能源，

做過金融，

Fintech，

像我也走過沙盒的那一段就是臺灣。

目前沙盒唯一一粒成功

出來好好證券我們。

都。

在那邊做老闆的分組，

然後再來到日商顧問做 Market Tech,

然後現在在 Google Look.

OK.

你的背景？

我跟博文不是比較像，

就是資訊相關背景的然後

以前就做 AI 的去做 AI 的應用，

開發還有產品化。

那現在呢？

現在的話就是先做 UBI 在科技工..

你是全職？

我現在其實我

前陣子有跟朋友一起創業那

葛如鈞委員

現在？

現在暫時離開，

暫時給別人一下對對對。

OK，

那..

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

我也是創業 OK。

葛如鈞委員

請你來我們。

原來你們都有多頭髮，

都是多頭的。

這是你的酒館啊，

炎吉街在東區啊。天。

命酒館是玩桌遊的還是算命的？

沒有，

就是..

就是那個。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

意思 Amor fati 就是你要愛上。

葛如鈞委員

你的緣分哦..

OK，

好，

那..

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

我是那個..

我是在那個交大那邊念那個社會的..

社會有關的研究，

做實驗人員。

葛如鈞委員

是嗎。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

一邊在學校減職所以。

葛如鈞委員

你還沒畢業，

還在學，

還在學。

我這個月畢業。

你是研究所，

還是研究所？

他是楊家大科？

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

技與社會研究所喔。

葛如鈞委員

Interesting.

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

然後我大學是在北上念財務的。

葛如鈞委員

喔，

OK OK OK，

你是。

你。

還沒講你的背景。

我已經是臺大。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

人類了。

葛如鈞委員

喔，

人類了，

就是那你們，

OK，

你們，

中間沒有經濟學的或者

是你可能比較接近？

有喔，

也有就是。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

一些智庫或。

葛如鈞委員

者說顧問像我們。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

記者會。

其實有邀請一個國。

葛如鈞委員

科來的教授。

他現在是副教授喔。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

對他是臺灣。

葛如鈞委員

人，

但他就念經濟。

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

的

葛如鈞委員

我只是很好奇，

說你們，

這個方法很有趣先發就是多退，

少補的概念就是我多發了，

那你就要收錢，

我，

如果不需要收那你就留著那。

這感覺有一點刺激經濟的

概念這個在經濟不好的時候，

這可能反而還是也是一種做法，

只是跟人民之間的約定要怎麼做，

不是很確定，

因為他可能把錢花掉了他，

結果他要收的時候你

收不回來也有這個可能，

對不對 Maybe?

UBI Taiwan 台灣無條件基本收入協會

是。

葛如鈞委員

對不對？

然後我一個小的 input 是就是臺灣

當然是很適合去討論這件事啦，

因為規模不是很大。

然後。

數位化程度又很高。

那。

我覺得要能夠做到。

你們提到的這個，

這個叫什麼 tax back 的，

這個做法。

我覺得連一開始的 income 就是工作

的或者是消費的都是 digital 的

比較容易做就是因為它就變成是

你比較容易喔這種合約的概念，

因為這變成是政府跟人民的

另外一個比較複雜的契約那，

如果這些東西都是數位化的是

比較好那現在臺灣其實對於這種

Digital Income 的法規不是很完善，

因為我們在問說各國都

開始有這種穩定幣付薪水，

可是臺灣其實沒有這一塊的機制那。

所以，

如果有的話，

就會相對你們這些事情

就會再更容易一點。點然後。

但是在唐鳳還在

蘇發部的時候是有想要往遠，

距工作然後數位收入跟

這個這種經濟韌性發展。

所以政府有一些所謂

數位皮夾的專案，

但是現在到底繼續的程度還不知道，

還需要一點時間觀察這樣那回

過頭來就是就是你的第一個問題。

我對 UBI 的想法。

我念一下我在 2015 年出版的書

我就說這個我們提倡人們可以因為

機器人寫下人工智慧而不需要工作。

那後面我寫了一個註解說

得知荷蘭將在 2016 年 1 月

推動基本保障收入制度，

就是 Basic Income

就是基於類似的想法。

所以其實從 2015 年開始，

我就在應該說從 2014 年在奇聯大學。

是我第一次聽到 UBI 或者是 BI 那 U。

後來大家翻譯的方法不一樣。

有的是 Unconditional,

有的是 Universal 那我們

那時候討論的是 Universal 那。

所以我是概念上概念上都是支持的，

因為我們可以想像的到未來的機器

跟智慧可以幫助我們做產出的替代性

很高那大家沒有必要再繼續裝忙，

假裝工作。

我自己在學校也常，

常覺得自己在假裝教書。

學生在假裝上課，

因為事實上我教的內容。

大家看 YouTube 就有了那這個

大家彼此假裝然後他假裝

他為了他的假裝交學費。

我為了我的假裝來領薪水。

當然，

大家的情況不一樣啦。

也許我假裝的成分比較高。那。

或者設計學院的狀況是這樣，

可是醫學院或其

他的專業也許不是這樣。

當然，

我們不能一概而論。

那再來是這一本，

是這個這是幾年的書。

啊，

看一下這個。

看一下作者簽名是這個 Glenn Wilde,

幫我簽名。

然後這一本的話是英文，

是 2018.

中文，

的話呢是 2020 年。

那，

在這本書裡面，

它總共最重要的應該

就是五個 chapter.

最後一個 chapter 就是數據及勞動。

那意思是說我們現在，

每天，

譬如說，

我們現在用 Google Meet 在錄音，

我們都在幫 Google 收集這個

語音訓練的數據跟資料。

你還幫他改錯字，

因為他的主字稿有錯。

你還幫他改。

你就幫他貢獻了一些東西。

那過去的經濟學家在預測

的時候是說這種東西，

我們的數據就是我們用大拇指

還有雙手在數位平臺上產出的勞。

務。

所得跟這個公司

過去的投入是打平的也。

就是說我們用 Gmail 免費，

可是他投入 Gmail 創造的 benefit

大概是打平的我們貢獻。

但是事實上我後來也跟

其他的經濟學家討論就是

這件事情不會是一直線的，

就是機器跟 AI 創造的

勞務可能會 exponential.

所以他很可能會即將高速的超過。

我們就是應該說他們會

很快速的超過企業

實際上需要為他 Maintain

或者未來的意思說 The Cost.

所以，

一開始這個 2020 年，

我們去說 Google,

你應該要補償我們。

我免費幫你滑手機，

我免費幫你創造數據。

他會跟你講說可是你

免費用 Google Map,

你免費用 Gmail,

可是因為我們用了很長

的時間所累積的東西將會

創造出指數型態的收入。

所以現在也許他不需要付我們錢，

但以後他可能應該要我們

應該訂一個 30 年的勞動

契約 Work 這個叫什麼。

我們叫什麼 Buy now pay later.

我們應該是 Work now pay later,

Get pay later.

所以反正回過頭來講，

我是支持大家去探索這個想法。

那。

當然還有一個議題是說因為接下來

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