核能安全委員會陳明真主委初次拜會

2024-12-12

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總結

核能被視為低碳能源的重要選擇
臺灣是否能夠明確推動新核能政策？
SMR 的建設時間可縮短至兩三年
各國需加大對 SMR 的研究投入
核廢料的風險在可接受範圍內
需要建立專門機構來處理核廢料問題
社會對核能的支持已在公投中表達
政府如何克服核能政策的執行挑戰？
重啟核電廠需要多長時間？
需釐清核電廠重啟的科學問題

在 COP28 和 COP29 的背景下，核能在全球低碳能源中扮演重要角色，特別強調其安全性和穩定性。臺灣對新核能的態度尚不明確，政府政策不一致。小型模組反應堆 (SMR) 被視為未來發展方向，因其建設迅速且安全性高。核廢料問題仍引發恐懼，需加強與民眾的溝通與透明度。核能政策的透明度和責任感是當前重點，政府需提供明確指導以建立社會信任。

時間軸

00:25 - 04:17 核能與能源政策的討論
04:43 - 07:10 小型模組反應堆 (SMR) 的潛力
07:27 - 09:55 核廢料問題的社會共識
10:29 - 16:28 核能政策的透明度與責任
22:34 - 25:26 核電廠重啟的時間與挑戰

葛如鈞委員

大家的想法那主要

是我想還是謝謝主委，

百忙中還願意能夠有這個機會

可以跟您交流那因為核安會其實

近期也大家都很努力也很認真，

因為前主委也來過代理主委也來過

那您又特地過來也是很謝謝那我想

我針對這個議題因為我是比較科技

背景的那當然也不能說是能源專業，

但是剛好在這個核安會

是在教育文化委員會那

教育文化委員會又有國科會，

他主要做 AI 那全球現在

都在討論的一個議題就是

AI 需要的科技穩定的能源。

那這個核能呢又是在 COP28 呢

被明確的定義為低碳的能源那

所以在淨零碳排的全球化的

這個過程當中變得非常的重要。

那 COP29 也持續這樣的一個意見

反而在 COP29 之後全球開始出現

了一些核能的運用上的復甦包含。

我想您是專業，

我就不多說。

就是包含日本，

都開始重啟即便他們經歷了一些

就是在核能的上面大家比較不願意

看到的狀態以及像美國連三裡島

核電廠都預計要在 2028 年重啟，

包含了很多其他的國家。

我覺得這個是屬於過去的舊核能。

舊核能當然有很多的跌宕起伏。

我想您也很清楚從技術上、

從營運上、

從安全上還有一塊是。

反而是我自己最近在諮詢

的時候經常在希望能夠交流的新核能

那從本黨立場跟我個人立場來看。

其實我是不贊成太早去推動

零核啦就是沒有核能原因是

能源真的是能源及應該說電力

及國力能源的安全及國安，

這兩個。

所以這個是要去做到一個平衡的

那臺灣在過去對新核能是比較不

明確的態度就是我們也看到的是

甚至連對舊核能的態度都不明確，

包含我們現在的核電廠廚藝其實就

我的理解是也還沒有

發完這個廚藝的許可。

我的理解是這樣啦就是還在申請

的過程當中那停機明年會停掉最後

一部機組照政府的規劃那可是停

了以後要重開也許還有很多其他的

要討論的那可是到底要不要停，

要不要延。

那我們政府相對的說法

也是沒有講得很明確啦，

就是說有點像是還在雲端那

對新核能 SM 或者是這個核融合

未來的研究或者跟國外的合作。

其實目前我們的政府

也有一個沒有明確的

政策說我們到底要做不做，

但是研發的資源又還是排了預算。

所以我覺得這個我常常

都會說我們的能源政策，

尤其在核能這一塊，

有點像薛丁格的貓，

就是說打開到底是活，

是死，

不知道。

那這個想聽，

聽看您的專業的想法就是您來了

以後有沒有一些本質上的您的專業。

因為您有非常國際化的

經歷那也許可以能不能脫離

一下這個比較意識形態的討論。

我們不要務實的來看待

核能跟核能安全的問題。

核能安全委員會陳明真主委

謝謝委員。

這個短期內還看不到它能夠商業化。

我們把這個問題暫時不談。

好不好，

好，

我們談先談那個。

葛如鈞委員

SMR.

核能安全委員會陳明真主委

SMR.

SMR 是應該有很大的機會被使用。

其實 SMR,

這個技術呢，

這概念很多年前就有了，

不是最近才突然有的，

因為全世界的核能也有起伏嘛。

後來那事情就不談了近年來。

為什麼會突然被提？

呢是因為 SMR 的它，

如果量產的話，

他的見場時間很短。

葛如鈞委員

大概多短？

核能安全委員會陳明真主委

可以到兩三年就可以了就是要量產，

就是說它的那個反應器

可以在工廠先做好，

然後在工地上再組裝，

就是速度上快很多。

第二安全性來說呢它比過去

那些全土大型核電廠高好幾個

數量級可能高三個就差一千倍。

所以說要讓它出事故很難，

很難。

有些型號就是電場震垮了都沒事。

回到有些型號。

所以說就安全性來說是跟過去

差一大截基於有這些優點呢就

變成大家覺得這是應該未來的方向，

因為傳統的合金建廠時間很長，

通常八年，

十年以上。

這個兩三年或三年多在理論上，

如果量產的話是可以建的好。

所以大家覺得這個是未來的方向。

所以很多國家投入這方面研究。

我看有資料的公司或研究

機構有一百家對這個有興趣。

當然最後哪一家或哪個設計會成功。

我們不知道，

最後當然會贏家，

但我們一定要在這個時候投入。

人力，

資源下去提高我們的能量，

研究能量當然，

如果可行的話呢，

我們終極的目標呢是給自己的人做，

不是只是買別人的。

終極的目標是要自己做。

這是至少是我自己的想法當然

這要看大家共同接受的程度

而定我們現在社會上可能還有

一個難題啊就是核廢掉問題。

核廢料問題公眾來說，

目前我們還是不太

接受因為工作不接受。

的話你核廢掉，

就沒有辦法找個永久儲存的地方。

很多事情就被卡住了這個

核廢料問題不但臺灣有別的

國家也有別的國家跟我們一樣

大家也開始拒絕接受核廢料。

但壞人壞了壞別的，

我要慢慢慢慢接受了是

因為當有關單位花了很大的

力量做很大的說服的工作，

很大人力。

他一定有一個專制的機構來

真的負責跟民眾溝通的工作。

當然我想我們荷蘭會也要有做溝通，

但是這是很特別的一個任務光

是我們核安會人力是不夠的，

要很大，

很大的人力他們最後就是一家，

一戶去拜訪跟他說

明不用害怕為什麼，

不用害怕資訊全部透明，

可以讓你問到飽。

於是一共兩次，

兩次，

不過三次一次一次說明一加

一個說明像過去做的那些單位。

我們過去也有做，

做一些公聽會啊，

說明會啊，

做一些宣傳啊。

這效果還是不夠。

所以大家公共接受程度很差。

我也希望我們將來有一個

合肥的專制機構來處理這個事情。

然後呢要花很大的人力

來做這個公共溝通的工作。

如果這方面能做得好的話，

我們很多政策最後就會比較順利否

則我們很多政策也很難推那。

你說核心上嚴不嚴一。

這個事我們就大家現在是非常分歧。

我說我們人態就是

由社會共識來決定，

由社會共識，

由更高的共識大家在

這邊好好調整決定。

所以我們這

點。

我們會對核廢料，

這部分我們會負責，

會在我們監督讓大家能夠了解

對核廢料不需要那麼恐懼。

我不要回答了，

沒人了。

葛如鈞委員

好，

謝謝喔。

我想是這樣啦。

呃，

您剛剛講的很..

很完整，

從社會共識來講。

其實社會已經有共識了

在公投其實已經通過了。

我必須負責任的作為民意的代表。

我必須提醒您，

作為核安會的主委，

我們的社會已經在公投

上決定臺灣是以核養綠的。

這一點您應該還記得吧。

核能安全委員會陳明真主委

我記得所以。

葛如鈞委員

這個其實是已經有共識的那至於

核廢料其實在目前都有您也很清楚有

具體的儲存方式那這些儲存方式也

都是經過國內外的專家是認可的是，

雖然是非永久性儲存，

但是也是屬於足夠安全的所謂的

現有的儲存方式那縣市政府也當然

在推動的過程上需要一些溝通。

但是據我的理解，

地方政府也在配合去跟民眾溝通。

所以我的理解是近期

新北這邊也有協助了。

那民眾也就應該有達成一步新

的共識那我想要提的是從我個人

是在野黨我也從監督的立場來說，

我覺得政府單位可能不應該

過度的放大民眾的負面的觀感。

這個我就..

怎麼說呢？

任何產業，

任何政治決策，

任何科技都會有人不接受。

現在有人還想把網路拔掉。

有人覺得網路是不應該存在的。

有人覺得用 line 太久眼睛會壞掉。

紐約找這個您在美國很長時間嘛。

紐約那個有某一些地區。

他那個房子都要上一個小樓梯，

對不對。

您知道為什麼。

嗎，

因為早期沒有好的下水道

工程那是馬匹走的時候會有馬糞，

下雨了呢會淹進民房。

所以呢他把電高起來。

那民眾也很反感嘛。

那難道就不要有馬車了嗎，

不是嘛社會科技會進步嘛

最後就有了下水道工程嘛

那大家也就接受了對吧？

那我是說如果我們只是

很一直去講說有人反對，

有人不接受，

那我覺得這個是不可，

就是共識其實，

就是一定有人沒辦法接受

最終還是有人會接受那是不是

我們民主的社會其實就是要

看待多數的人是怎麼決定的那

我想這個您提到這個核廢料，

核問題。

我覺得，

從我在黨的立場來看，

我認為這並不是民眾，

就是說民眾在意。

但是我們不應該去

放大民眾對這件事情的的..

的..

擔憂，

因為全世界都在用核電，

全世界都在面臨一模一樣的問題反而

我們的核電廠的數量還比別人少。

那我覺得我們，

如果還要再便利很大量的人，

力然後來宣傳然後來溝通，

我覺得..

會有一些民眾會認為

這些錢我們很難監督。

他會

不會到最後，

反而是去宣傳跟

大部分的民意不一樣的意見。

他會不會有可能不小心，

去放大了對核廢料的誤解。

這個是我，

作為政協黨，

在溝通的時候跟你提啦。

但是當然我覺得你們作為行政機關，

你們有你們行政的方法，

但是我們作為監督跟民意的代表，

我必須還是要傳遞民間的聲音。

我認為民間的聲音包含產業，

包含企業。

我覺得大家是覺得我們的政府必須

非常務實的去看待現有的狀況。

現有的狀況就是臺灣

的能源自給的程度太低。

這會影響國安能源

的穩定度可能不夠。

這會影響到產業的發展

那我想整個結構性的問題，

核安會扮演非常重要的角色，

因為核安會是關於核能

這個目前全球還是其中一個

主流的能源這個您同意吧，

尤其在 AI 跟科技指數發展半導體。

現在大家也普遍認為核能是穩定

的臺達電的董事長也說了所有的人

都在這樣講那在這種情形之下，

核安會作為臺灣最應該是最高的，

最專業的對於核能安全的

知識跟信任的這個角色

反而應該是能夠有見地的，

有風骨的去告訴我們的

政府如果核能可以做它，

如何可以被更安全的來控制，

採用那現在的狀況我也跟主委報告，

因為您我想您其實

應該也比我清楚啦，

就是當我們在提到這些問題的時候，

過去的核安會的態度會是

應該由臺電來決定言不言易，

臺電必須要提出報告，

但事實上臺電有很多

經費來源也是來自於核安會。

那當我們去問臺電的時候臺電

可能會再把這顆球再推給其他人。

所以呢，

目前沒有一個在政府部會裡面

是沒有一個人能夠很明確，

清楚的去描繪我們的核能

政策那這個我覺得是您上任以

後整個社會對您的期待。

因為您說光是接下來

的這個演不演藝的問題。

您說要交給社會大眾來決定

社會大眾共識已經決定過了。

現在是行政的挑戰。

那核安會過去是說要由臺電來評估。

臺電說要由立委諸公來

立法那這個立委諸公立。

了法可能還會被憲法

法庭說違憲那如果核安會

沒有給更多的支持在學術上，

那我覺得大家就只是在踢皮球而已，

對吧？

我想您也不會支持這樣子的狀況吧？

核能安全委員會陳明真主委

是的謝謝。

有兩件事我想講。

第一講核廢料問題，

高新跟低階的問題。

我說我有信心。

目前這都是安全的。

經過統計數字來看，

我們已經核廢掉一天

高度等於四十年以上。

沒有一個人因為核廢掉而受傷的

一個都沒激勞可是如果空氣汙染、

水汙染每年都成千上萬人喪命。

以這個比喻來說，

核廢掉的風險是可以接受的範圍。

這方面我們會盡量跟民眾溝通。

這點很多人還是有很害怕。

不管怎麼樣，

只要有人害怕的話

就會影響一些政策。

葛如鈞委員

這部分我插個話如果害怕

的人都是在附近的居民的話，

我覺得這是當然是必然會發生的。

但是大家在溝通的時候有時候

可能還是這個我想這是必然的啦，

那大家就會去溝通一些補償嘛。

那這個，

我覺得我們也不必過度

的去放大這個狀況，

因為他們有他們的權益需要被補償。

我們有我們的責任去

提出補償那我覺得不必，

因為這樣就覺得他們是不可以，

不能接受的或者

這個恐懼是真的非常巨，

大的這個。

我覺得全世界都面臨一樣的狀況。

那臺灣其實過去已經有很多經驗了。

我覺得，

主委，

您可以不必過度放大這個部分。

核能安全委員會陳明真主委

要不要延役，

這一定要經過修法。

沒有修法的話，

我們就說沒有這個延役。

第一要修法。

第二臺電要提出來來申請。

我們只是被動的來

檢查這個核安的問題，

包括電廠老化等等。

所以我們沒有辦法主動說要修法，

需要修法就是由

臺電提出或經濟部提出。

我們核安會沒辦法主張要修法。

這不是我們的業務範圍。

我想委員能了解那。

如果修法過程呢，

如果真要修法，

我們核安會一定會

提出我們的專業意見。

這點。

葛如鈞委員

OK.

核能安全委員會陳明真主委

這點 OK.

如果要修法的話現在我們沒有辦法。

我們沒有辦法，

來提出

葛如鈞委員

那我告訴主委一個

Bloody truth 就是您。

剛剛的回應就已經

是踢皮球的起手式了。

我不是說是您，

我說的是您說臺電要提出修法。

臺電說立院要提出修法的提案。

當我們去跟臺電或者

核安會說我們可以提，

那這個時候臺電會說可是

延役可能會需要檢查。

延役可能會讓這個東西不安全變成

臺電會以安全為理由去說不能延役。

那這個時候核安會就有角色啦。

也就是說我可以

理解就是說提出要延役。

不管是立法院提出還是臺電提出，

都會提。

但是這個時候臺電可能

會說不能直接延役。

啊，

我們，

這個機組，

可能需要檢查。

啊，

這個應該要停啊，

不然的話他可能會到他的年限啊，

這個是專業的問題。

啊，

核安會應該要針對這個表達意見。

不然所有人到最後

球又到核安會這裡，

那核安會這裡又再把球踢回去。

沒關係，

你先提嘛，

你先提出延役，

我們會根據安全來評估對不對

這個你有沒有發現從你科學的

角度來看這件事情就解不了了。

沒有人解得了是不是對，

總要有人 Say something.

這個是，

以您的智慧，

有沒有想法可以解套啊。

核能安全委員會陳明真主委

所以說就是這個難題了，

這是難題。

我們也有想過這個問題啊，

但是是個難題。

這基本上是政治問題啊。

葛如鈞委員

那我們來說說科學

的問題跟主委請教啦，

這真的是科學的問題那個。

這個您可能就很清楚啦。

就是說我們現在有最後

一個機組要停機嘛預計在明年，

照政府的規劃，

如果沒有改變的話，

那我們在質詢的時候

一直有說第一停機了，

以後要恢復需要多久的時間？

那我們得到的答案是非常不一致

的有同一個質詢同一個人。

他可以在十分鐘之內他

先說應該需要兩到三年，

之後下一句話他說

可能會需要三到五年，

再下一句話他說可能

會需要五到十年。

但是我作為一個非專業的人，

士，

我不太理解到底停機

以後再重啟需要多長的時間。

那我們看到日本的情況，

美國的情況都有停機再重啟的

狀況那在臺灣我是更不專業了。

我更好奇的就是我們。

我現在不知道 41 天過了沒。

我們過去有停機機組有停

41 天沒有運轉去做稅修嘛。

這個你應該知道。

那為什麼可以停 41 天去歲修可以

再重新運作，那為什麼我們到時候

依法他的停役那我們之後的

重啟就需要官員所說的十年呢。

這個我有點不太理解，

是不是您可以給我指導一下？

這是科學問題啦，

學術問題啦。

這應該不政治啦。

核能安全委員會陳明真主委

當初。

為什麼四十年這個數？

葛如鈞委員

目對。

核能安全委員會陳明真主委

最早的時候在美國，

他要建一核電廠。

需要很大的投資。

他呢，

他很擔心，

如果店蓋起來，

五年，

八年就不能用了，

但是投資不是全沒了嗎？

他也是要求原廠像 GE,

Wesleyan House，

Combustion Engineering,

這些要他們給我保證去保證一年限。

他們以前貸款中二十五年前面，

二十五年還款然後呢，

最後至少他還有

十五年的時間可以賺錢。

這個投資才劃算萬一中間沒的話。

哇，

這金融又太龐大了。

所以原廠給他四十年的時間。

我可以保證就像買車子

一樣新車給你五萬公裡，

給你保證可以出國並不是

五萬公裡以後你就不能開了。

如果說保養，

繼續做保養的話還是可以

開啊和原廠也是一樣，

該做保養的

做保養。