EP277
EP277｜不用工作也可以領薪水！「無條件基本收入」真的可行嗎？！feat. UBI Taiwan 李品逸、蘇嘉冠｜YT
隨著 AI 技術的發展，許多工作可能被取代，人類該何去何從？本集邀請 UBI Taiwan 的專家來探討 無條件基本收入（Universal Basic Income, UBI），並分享國內外的實驗結果、政策挑戰與未來展望！
對話內容
UBI Taiwan
SoundOn
UBI Taiwan
其實大家會很難想像
UBI Taiwan
我們現在人到底要怎麼樣去跟機器做競爭
UBI Taiwan
所以就回到了
UBI Taiwan
UBI 到底給的是什麼
UBI Taiwan
它其實是一個生存的保障
UBI Taiwan
那如果我們可以從生存的焦慮中解放出來
UBI Taiwan
我們才能真的去追求生活
葛如鈞委員
我覺得其實你講得很好
葛如鈞委員
它其實是一個保障
葛如鈞委員
它是一個 UBI（台語：預備）
葛如鈞委員
那台語不知道聽不聽得懂
葛如鈞委員
所以我覺得
葛如鈞委員
UBI 台灣不應該把它叫做 UBI
葛如鈞委員
它要念成 UBI
葛如鈞委員
就是給你的人生一個預備
葛如鈞委員
怎麼樣不錯吧我們今天這一集有貢獻吧
葛如鈞委員
有有有
葛如鈞委員
對啊
葛如鈞委員
因為 UBI 聽起來很難你知道嗎
葛如鈞委員
已經一個 chat GPT
葛如鈞委員
大家已經花了兩年的時間總算
葛如鈞委員
還有很多人會唸錯好不好 GPT
葛如鈞委員
那我們講 UBI UBI UBI
葛如鈞委員
就 UBI 嘛給你人生一個 UBI
葛如鈞委員
就是一個預備金
葛如鈞委員
我們確保你未來不會有太大的問題
葛如鈞委員
甚至我可能給你一個
葛如鈞委員
這之間可能有些做法
葛如鈞委員
也能夠替現在的人類做準備
葛如鈞委員
或現在還替企業為科技創新娛樂
葛如鈞委員
各種新奇有趣
葛如鈞委員
都在寶博朋友說
葛如鈞委員
嘿
葛如鈞委員
你聽寶博朋友說了嗎
葛如鈞委員
哈囉
葛如鈞委員
歡迎來到寶博朋友說
葛如鈞委員
我是葛如鈞寶博士
葛如鈞委員
今天這一集呢
葛如鈞委員
可以說是我這段時間
葛如鈞委員
最期待的一集
葛如鈞委員
也可以說是我這輩子
葛如鈞委員
最期待的一集
葛如鈞委員
為什麼呢
葛如鈞委員
我再也不用錄 Podcast
葛如鈞委員
甚至有一天我也不用立法
葛如鈞委員
那我們要何去何從呢
葛如鈞委員
隨著 AI 的發展
葛如鈞委員
有一個名詞就越來越多人討論了
葛如鈞委員
就是 UBI
葛如鈞委員
Unconditional Basic Income
葛如鈞委員
或者是 Universal Basic Income
葛如鈞委員
無條件基本收入
葛如鈞委員
不用工作
葛如鈞委員
躺平就有收入
葛如鈞委員
這真的是一件好事嗎
葛如鈞委員
今天我們就來好好的認識
葛如鈞委員
什麼是 UBI
葛如鈞委員
馬上一起來歡迎今天的大來賓
葛如鈞委員
UBI Taiwan
葛如鈞委員
常務理事李品逸
葛如鈞委員
理事長蘇嘉冠
葛如鈞委員
哈囉大家好
葛如鈞委員
大家好
葛如鈞委員
真的很酷
葛如鈞委員
我們來看一下
葛如鈞委員
一開始迅速起底
葛如鈞委員
我們的常務理事 Henry
葛如鈞委員
是 UBI Taiwan 的常務理事
葛如鈞委員
暨政策公關組長
葛如鈞委員
在非常多公司都有經驗
葛如鈞委員
果然是建台系列的
葛如鈞委員
建中台大財經
葛如鈞委員
後來還在科技公司擔任各種職務
葛如鈞委員
現在則是在防詐科技公司擔任商務開發經理
葛如鈞委員
蘇嘉冠呢
葛如鈞委員
你有沒有英文
UBI Taiwan
就是我本名
葛如鈞委員
大家叫你冠哥
葛如鈞委員
UBI 台灣叫冠理事長
葛如鈞委員
蘇理事長不是冠理事長
葛如鈞委員
你看我是人
葛如鈞委員
所以偶爾犯個錯也是不錯的
葛如鈞委員
這個暨組織發展組長
葛如鈞委員
那也自己創辦公司
葛如鈞委員
然後呢
葛如鈞委員
台大資工所
葛如鈞委員
所以是阿宅系的
葛如鈞委員
那也在北科大工程學院教書
葛如鈞委員
有沒有什麼我沒提到夠清楚的來補充一下
UBI Taiwan
我本身就是
UBI Taiwan
就如寶博說就是
UBI Taiwan
在資訊相關其實
UBI Taiwan
就是我的專長也是我的專業這樣子
UBI Taiwan
那就是過去在很多
UBI Taiwan
做各種不同 AI 的應用
UBI Taiwan
或導入或產品化這樣子
UBI Taiwan
所以算是在 AI 這領域
UBI Taiwan
深耕了好幾年
UBI Taiwan
所以對於現在 AI 的變化
UBI Taiwan
還有就是這個趨勢其實是蠻有感慨的
葛如鈞委員
因為等於是你用你的雙手跟你的肝
葛如鈞委員
釋放出了這個 AI 的猛獸
葛如鈞委員
其實也像我一樣啦
葛如鈞委員
我們現在是來負責的
葛如鈞委員
所以呢我們要來這個
葛如鈞委員
既然我們創造了讓人類躺平的科技
葛如鈞委員
我們就應該要來想辦法
葛如鈞委員
這個讓社會變得更好
葛如鈞委員
來解決這個各種可能出現的問題
葛如鈞委員
那這個 Henry 有沒有什麼我們沒有提到的
葛如鈞委員
因為我自己過往的背景
葛如鈞委員
其實大家可能聽到基本收入都會以為
UBI Taiwan
這應該是個大左派的一個理念
UBI Taiwan
那我自己念財經系的背景
UBI Taiwan
怎麼出來會碰基本收入
UBI Taiwan
其實大家會覺得
UBI Taiwan
欸 很好奇
UBI Taiwan
為什麼你的這個生長環境啊
UBI Taiwan
以及你接下來都做科技新創
UBI Taiwan
為什麼會來碰基本收入這樣的議題
UBI Taiwan
其實對我來說
UBI Taiwan
基本收入它是一個選擇
UBI Taiwan
因為像
UBI Taiwan
其實我在各個階段的新創待過
UBI Taiwan
然後我也曾經出來創業
UBI Taiwan
其實我覺得
UBI Taiwan
我之所以可以這麼任性的
UBI Taiwan
去加入新創
UBI Taiwan
而不是去投入到
UBI Taiwan
可能比較
UBI Taiwan
耳熟能詳一些賺錢的行業別
UBI Taiwan
家裡也給我這樣的條件
UBI Taiwan
那我覺得這樣的選擇
UBI Taiwan
其實我是希望有更多人都有這樣的自由
UBI Taiwan
可以去選擇自己想做的事情
UBI Taiwan
然後去追求
葛如鈞委員
對啦 其實 AI 時代來臨
葛如鈞委員
也許人類的工作被取代了
葛如鈞委員
但是往浪漫的或者理想的角度去看
葛如鈞委員
說不定我們人類就可以花更多時間
葛如鈞委員
在追求自己本來想做的事
葛如鈞委員
因為未必每個人都那麼的幸福
葛如鈞委員
你的工作很可能是為了生存
葛如鈞委員
為了賺錢
葛如鈞委員
但不一定是你的夢想
葛如鈞委員
不一定是你每天起床想做的事
葛如鈞委員
那也許 AI 反而幫助我們有機會可以去做我們真正想做的事
葛如鈞委員
但是整個社會結構可能需要來協助你
葛如鈞委員
協助大家也協助我
葛如鈞委員
所以我們馬上就來進入今天的大主題了
葛如鈞委員
到底什麼是 UBI
葛如鈞委員
那 UBI Taiwan 是一個有點像協會的存在
葛如鈞委員
那國際也有 UBI 的相關的組織
葛如鈞委員
那到底我們要怎麼樣官方性的定義 UBI 呢
葛如鈞委員
可不可以跟我們說明一下
葛如鈞委員
這題我來簡單回答一下
UBI Taiwan
那 UBI 剛剛其實寶博室友大概跟大家分享了
UBI Taiwan
那它的 U 其實有兩種定義
UBI Taiwan
一個是全民
UBI Taiwan
就是 Universal
UBI Taiwan
以及無條件 Unconditional
UBI Taiwan
那 BI 就是 Basic Income
UBI Taiwan
那其實有五大要件
UBI Taiwan
基本上就是以個人為單位
UBI Taiwan
然後定期的無條件發放給全民
UBI Taiwan
那基本上發放現金給到全民
UBI Taiwan
對 所以只要滿足這五個要件
UBI Taiwan
它基本上就是所謂基本收入
UBI Taiwan
那不論是在國際
UBI Taiwan
像有個協會叫 BIEN
UBI Taiwan
它其實算是整個國際
UBI Taiwan
那 UBI 台灣也算是
UBI Taiwan
等於在這個國際聯盟裡面
葛如鈞委員
代表台灣的一個分會這樣子
葛如鈞委員
所謂現金包含虛擬貨幣嗎
葛如鈞委員
因為我的理解是
葛如鈞委員
也有一些科技界大佬
葛如鈞委員
或者很多的人可能也在實驗
葛如鈞委員
那他的做法是給你一個虛擬貨幣錢包
葛如鈞委員
然後每隔一個月你可以去領幾顆幣這樣
葛如鈞委員
這個虛擬貨幣也算在
葛如鈞委員
這個所謂的現金的廣義定義裡面嗎
葛如鈞委員
簡單回應一下喔
UBI Taiwan
就是其實我們在思考基本收入的時候
UBI Taiwan
它很重要的一個元素叫選擇權
UBI Taiwan
那為什麼我們不講
UBI Taiwan
你可以補助食物券啊
UBI Taiwan
或者是給大家一個
UBI Taiwan
平均都有一個
UBI Taiwan
所謂社會住宅
UBI Taiwan
或是其他的這種
UBI Taiwan
那為什麼要講現金
UBI Taiwan
其實是希望讓大家有自主的
UBI Taiwan
支配的權利
UBI Taiwan
那如果今天加密貨幣
UBI Taiwan
它其實也可以達到所謂支配的權利
UBI Taiwan
它這個東西它其實可以去
UBI Taiwan
兌換成各種它需要的服務
UBI Taiwan
它想要存起來
UBI Taiwan
它想要投資
UBI Taiwan
它其實都可以實現的話
UBI Taiwan
其實我覺得還是符合基本收入
UBI Taiwan
他基本的精神
葛如鈞委員
了解
葛如鈞委員
所以有一天政府如果說
葛如鈞委員
我們有基本收入了
葛如鈞委員
發出來都文化幣
葛如鈞委員
你可能只能用限定的用途
葛如鈞委員
那可能就不是所謂的
葛如鈞委員
UBI 想要推動的
葛如鈞委員
他是希望我給你的東西
葛如鈞委員
你是可以有自由選擇的
葛如鈞委員
你可以做各種的運用
葛如鈞委員
那我們回來看一下另外一個問題
葛如鈞委員
我也非常好奇
葛如鈞委員
就是 UBI 我自己作為阿宅
葛如鈞委員
我自己 2015 年寫的書裡面就提到了
葛如鈞委員
那現在已經 2025 年了
葛如鈞委員
在台灣他還是一個有點前衛的概念
葛如鈞委員
我也必須承認
葛如鈞委員
就是不那麼熱門
葛如鈞委員
有時候熱一下學生之間覺得
葛如鈞委員
躺平就可以活著
葛如鈞委員
大家好像也研究了一下
葛如鈞委員
可是他並沒有成為一個逐漸
葛如鈞委員
就是突然間爆紅或者是一個熱潮
葛如鈞委員
但我覺得整體來講討論人數的增加
葛如鈞委員
各國的情況又是怎麼樣
葛如鈞委員
有沒有各國的推動的現況
葛如鈞委員
可以跟大家分享的
UBI Taiwan
這我覺得我可以來分享一下
UBI Taiwan
其實我們台灣的 UBI 也是從國外的
UBI Taiwan
整個概念上還有趨勢慢慢進來這樣子
UBI Taiwan
所以其實在國外的確是跟台灣相比
UBI Taiwan
就是國外的進展跟速度其實是比台灣更快一點點
UBI Taiwan
我們台灣其實也在努力的
UBI Taiwan
就是用屬於台灣的方式來去做這件事情
UBI Taiwan
在各國其實就是有各種不同領域的人在做
UBI Taiwan
科技業的大老其實有在講這個問題
UBI Taiwan
然後也有在
UBI Taiwan
又是學術界的
UBI Taiwan
那甚至在政治領域上
UBI Taiwan
其實也有人在討論
UBI Taiwan
甚至想要實踐它這樣子
UBI Taiwan
那以科技業為例的話就是
UBI Taiwan
一個最有名的應該就是
UBI Taiwan
這兩年最有名的就是
UBI Taiwan
OpenAI 創辦人 SanOmen
UBI Taiwan
他其實就是一個
UBI Taiwan
在 2016 年左右
UBI Taiwan
其實他就在
UBI Taiwan
有想要做這件事情
UBI Taiwan
那到了幾年前
UBI Taiwan
2019 年、2022 年左右
UBI Taiwan
他開始做一個實驗
UBI Taiwan
去年的時候就有一個結果出來這樣子
UBI Taiwan
那這個是
UBI Taiwan
從我們最知名的人都這樣說了
UBI Taiwan
那甚至譬如說其他的
UBI Taiwan
Elon Musk 或是祖克柏
UBI Taiwan
這幾個人其實也有在討論 UBI
UBI Taiwan
甚至說我覺得
UBI Taiwan
UBI 在現在這個 AI 發展很快速的
UBI Taiwan
這樣一個時代的時候
UBI Taiwan
我們必定要有 UBI
UBI Taiwan
他已經不是說
UBI Taiwan
我們應該我們是否要有 UBI
UBI Taiwan
他不是在討論這個
UBI Taiwan
他說一定要有
UBI Taiwan
那馬斯克還說就是
UBI Taiwan
Universal Best Income
UBI Taiwan
可能還不夠
UBI Taiwan
我們要 high income 才夠
UBI Taiwan
就是大家有
UBI Taiwan
在有 AI 之後他應該是
UBI Taiwan
UBHI
UBI Taiwan
UHI
UBI Taiwan
Universal High Income
UBI Taiwan
有專有名詞
UBI Taiwan
Universal High Income
UBI Taiwan
所以就是其實他們就
UBI Taiwan
大家在科技
UBI Taiwan
就是他們看的視野跟
UBI Taiwan
這角度其實是
UBI Taiwan
我覺得是看的比我們快
UBI Taiwan
非常非常多這樣子
UBI Taiwan
所以他們也願意這樣
UBI Taiwan
在這個領域上發聲
UBI Taiwan
那還有就是
UBI Taiwan
在除此之外就是還有學術界的人
UBI Taiwan
譬如說去年得到諾貝爾物理學獎的人
UBI Taiwan
他也對基本生物也發表了一些看法
UBI Taiwan
那他也是對 UBI 的擔心
UBI Taiwan
然後很神奇
UBI Taiwan
這個諾貝爾物理學獎的得獎人
UBI Taiwan
他也同時也是 AI 的領域研究者
UBI Taiwan
叫 Joseph Hinton
UBI Taiwan
那所以就是說他對這樣一個擔心
UBI Taiwan
也是蠻多的
UBI Taiwan
那就在實踐上的話
UBI Taiwan
就是也有政治上的領域
UBI Taiwan
譬如說 Andrew Yan
UBI Taiwan
就是 2020 年的美國總統候選人
UBI Taiwan
民主黨黨內的候選人
UBI Taiwan
然後還有那個
UBI Taiwan
離我們更近的話就是李在明
UBI Taiwan
就是韓國現在目前最大黨
UBI Taiwan
在野黨的一個領導人李在明
UBI Taiwan
那他很有可能是下一屆韓國的總統
UBI Taiwan
非常有可能
UBI Taiwan
所以這我們可以拭目以待
葛如鈞委員
其實我覺得這個台灣有人在討論
葛如鈞委員
還沒有進入到主流的視野
葛如鈞委員
但是我也必須要講
葛如鈞委員
非常多科技業的人
葛如鈞委員
都有聽過這個想法
葛如鈞委員
那有很多學生也很關注這個想法
葛如鈞委員
那我跟這個廖偉翔委員
葛如鈞委員
其實因為我們都算是部分
葛如鈞委員
或半個或全個阿宅
葛如鈞委員
所以我們其實也都很早就開始關注了
葛如鈞委員
所以其實今天也很高興
葛如鈞委員
可以有機會跟 UBI 台灣的朋友來聊聊
葛如鈞委員
那我想也持續在追問了
葛如鈞委員
就在 AI 逐漸開始
葛如鈞委員
甚至已經開始已經不是逐漸
葛如鈞委員
我覺得逐漸兩個字要去掉
葛如鈞委員
AI 快速的取代人類工作的時代
葛如鈞委員
這個 UBI 在社會上的討論度
葛如鈞委員
我覺得有提高
葛如鈞委員
但每個地方不一樣
葛如鈞委員
那你們想問兩位
葛如鈞委員
你們如何看待未來產業的變化
葛如鈞委員
UBI 可以怎麼樣去幫助大家
葛如鈞委員
它會不會讓這個社會變得更懶惰
葛如鈞委員
會不會讓這個社會停止前進
葛如鈞委員
或者還是說真的會像寶博所講的
葛如鈞委員
工業革命時代之後
葛如鈞委員
進入了啟蒙時代 浪漫時代
葛如鈞委員
這個人反正不用工作了
葛如鈞委員
你做的也沒有 AI 好
葛如鈞委員
也沒人想請你做了
葛如鈞委員
你就好好在家
葛如鈞委員
不要上街破壞機器
葛如鈞委員
不要去到處佔領工廠或者是馬路
葛如鈞委員
企業就要付錢給你
葛如鈞委員
給你拍拍手了
葛如鈞委員
那你就可以用這個錢去追求
葛如鈞委員
大哉問我是誰
葛如鈞委員
我在哪 我要去哪裡
葛如鈞委員
還是說也許給你這個錢
葛如鈞委員
你存夠了你就可以去火星
葛如鈞委員
所以這個到底我們要怎麼樣
葛如鈞委員
看待未來產業變化
葛如鈞委員
跟 UBI 可能提供的幫助
UBI Taiwan
我先從我個人的一個經驗跟角度來說
UBI Taiwan
就我覺得現在的 AI 的發展
UBI Taiwan
或現在科技的發展
UBI Taiwan
它的最讓人難以去預估就是速度
UBI Taiwan
速度上變化已經沒有辦法
UBI Taiwan
就是不是我不是你
UBI Taiwan
就每個人都沒有辦法去預設它了
UBI Taiwan
像我從事 AI 工作好幾年
UBI Taiwan
但是其實完全沒有預設到
UBI Taiwan
2022 年底的時候
UBI Taiwan
卻繼續會出來的
UBI Taiwan
這一個破壞性的東西會出來
UBI Taiwan
那個是沒有辦法預期到的
UBI Taiwan
那它的影響到的人
UBI Taiwan
他已經不是從以前 AI
UBI Taiwan
譬如說我們以前 AI 是很會下圍棋
UBI Taiwan
或是他會解決一些很單一的事情
UBI Taiwan
譬如說我在做 AI 相關的應用的時候
UBI Taiwan
以前我在做的事情其實就是
UBI Taiwan
譬如說你工廠的電視
UBI Taiwan
那個東西
UBI Taiwan
電視有沒有壞掉
UBI Taiwan
或是說幫忙做一些
UBI Taiwan
很小的一些自動化工作
UBI Taiwan
譬如說我以前做過教育科技的
UBI Taiwan
所以就幫他們改考卷啊 還什麼
UBI Taiwan
就那些很小很小的工作
UBI Taiwan
它現在的 AI 已經不是以前那種單一的那種
UBI Taiwan
那種大家想像那種很小的東西
UBI Taiwan
它已經進入到我們生活的各種層面了
UBI Taiwan
那延續我剛才教育科技的想法
UBI Taiwan
譬如說那個老師他現在是可以取代
UBI Taiwan
不只是腦力 而且可能是腦力
UBI Taiwan
譬如說 AI 可以幫你出題目
UBI Taiwan
可以幫你做各種不同教學上的輔助
UBI Taiwan
他可能就改變了
UBI Taiwan
或甚至說很多地方老師
UBI Taiwan
可能他不是一個
UBI Taiwan
在如果不是實體的場所的話
UBI Taiwan
他可能不是一個
UBI Taiwan
一定會需要陪伴你的存在
UBI Taiwan
那這樣的一個狀況上
UBI Taiwan
他是在各個領域
UBI Taiwan
各個地方他都有可能發生這樣子
UBI Taiwan
所以這個這樣的一個狀況的話
UBI Taiwan
就是我們沒有辦法去預測他
UBI Taiwan
而且發生的時候
UBI Taiwan
我沒有辦法去接住每一個人這樣子
UBI Taiwan
那所以我們是覺得需要有預測
UBI Taiwan
UBI 這樣一個東西
UBI Taiwan
來去至少在這樣一個產業速度
UBI Taiwan
只會變化很快
UBI Taiwan
每個人生活分
UBI Taiwan
還有他能力需求變化很快的時候
UBI Taiwan
有一個東西可以接觸他
UBI Taiwan
然後在有一個地方可以接觸他的時候
UBI Taiwan
我們可以去做
UBI Taiwan
去思考說我們下一步是什麼
UBI Taiwan
或是說我們發展是什麼這樣子
UBI Taiwan
Henry 怎麼看
UBI Taiwan
OK
UBI Taiwan
因為我的背景
UBI Taiwan
就是你建中其實真的有很多
UBI Taiwan
身邊很多像兩位的阿宅
UBI Taiwan
但超級強
UBI Taiwan
我就有一個朋友
UBI Taiwan
他前陣子剛從矽谷回台灣
UBI Taiwan
只是過來回來過個春節
UBI Taiwan
他就分享了他在 Google 的所見所聞
UBI Taiwan
他說其實台灣是有時差的
UBI Taiwan
很多人認為 AI 在逐漸取代人類
UBI Taiwan
但事實上他在矽谷看到的是
UBI Taiwan
這件事情已經鋪天蓋地
UBI Taiwan
包含你現在在加州
UBI Taiwan
你是隨時可以搭到 Waymo 的無人機乘車
UBI Taiwan
這件事情已經稀鬆平常
UBI Taiwan
再來他們在最頂尖的
UBI Taiwan
你真的是去跟這個 DeepMind 團隊
UBI Taiwan
在做開發的時候
UBI Taiwan
現在他們在研究所謂未來的教育科技
UBI Taiwan
已經不是什麼該考卷出題目了
UBI Taiwan
是你可以把所有你想要學習的東西
UBI Taiwan
任何媒體
UBI Taiwan
不論是一個 PDF
UBI Taiwan
一本論文
UBI Taiwan
任何的語言
UBI Taiwan
或甚至是一個 YouTube 連結
UBI Taiwan
一個 Podcast
UBI Taiwan
你把它全部丟進去之後說
UBI Taiwan
你把它變成一集 Podcast 的影片
UBI Taiwan
開始教我
UBI Taiwan
然後是互動式的
UBI Taiwan
這件事情已經在發生了
UBI Taiwan
所以未來的教育科技
UBI Taiwan
或者是各個層面
UBI Taiwan
其實大家都很難想像
UBI Taiwan
我們現在人到底要怎麼樣去跟機器做競爭
UBI Taiwan
所以就回到了 UBI 到底給的是什麼
UBI Taiwan
它其實是一個生存的保障
UBI Taiwan
那如果我們可以從生存的焦慮中解放出來
UBI Taiwan
我們才能真的去追求生活
UBI Taiwan
我覺得其實你講得很好
UBI Taiwan
它其實是一個保障
UBI Taiwan
它是一個 Yobi
葛如鈞委員
那台語不知道聽不聽得懂
葛如鈞委員
所以我覺得我覺得
葛如鈞委員
UBI 台灣不應該把它叫做 UBI
葛如鈞委員
它要念成 Yubi
葛如鈞委員
就是給你的人生一個預備
葛如鈞委員
怎麼樣不錯吧
葛如鈞委員
我們今天這一集有貢獻吧
葛如鈞委員
有有有
葛如鈞委員
對啊
葛如鈞委員
不是 因為 UBI 聽起來很難你知道嗎
葛如鈞委員
已經一個 chart GPT
葛如鈞委員
大家已經哇這個花了兩年的時間
葛如鈞委員
總算還有很多人會唸錯好不好
葛如鈞委員
GPT
葛如鈞委員
那我們講 UBI UBI UBI
葛如鈞委員
就 UBI 嘛
葛如鈞委員
給你人生一個 UBI
葛如鈞委員
就是一個預備金
葛如鈞委員
我們確保你未來不會有太大的問題
葛如鈞委員
甚至我可能給你一個
葛如鈞委員
這之間可能有些做法啦
葛如鈞委員
就是說我讓未來的企業
葛如鈞委員
也能夠替現在的人類做準備
葛如鈞委員
人類做準備
葛如鈞委員
我覺得這個預備性的這個概念
葛如鈞委員
我覺得很不錯
葛如鈞委員
大家可以考慮一下
葛如鈞委員
請 Yubi 台灣可以考慮一下
葛如鈞委員
那另外呢
葛如鈞委員
我覺得我剛剛聽各位講的時候
葛如鈞委員
我也
葛如鈞委員
我自己有一點 inspire
葛如鈞委員
就是說
葛如鈞委員
其實我覺得人類也在為自己負責
葛如鈞委員
就是說
葛如鈞委員
其實過去的幾十年
葛如鈞委員
我們不小心
葛如鈞委員
到底是自願的還是被迫的
葛如鈞委員
我覺得我們把我們的勞動
葛如鈞委員
變得數位化了
葛如鈞委員
我們在做很多看不到摸不到
葛如鈞委員
就耗費了我們很多時間的事情
葛如鈞委員
譬如說 excel 表
葛如鈞委員
譬如說線上會議
葛如鈞委員
然後譬如說寫文章
葛如鈞委員
然後來來回回的
葛如鈞委員
因為有了數位的版本
葛如鈞委員
所以可能要改 40 次
葛如鈞委員
或者講話就講話
葛如鈞委員
為什麼要做投影片
葛如鈞委員
就我們把我們很多勞動的成果
葛如鈞委員
變成數位化
葛如鈞委員
可是當你變成很多的時間
葛如鈞委員
都花在數位的勞動成果
葛如鈞委員
而不是我們的體力活的時候
葛如鈞委員
這個時候我們創造出了一個
葛如鈞委員
可以勞動的雲端腦力
葛如鈞委員
而且是 on demand
葛如鈞委員
付錢他就幫你產出這些勞動的成果
葛如鈞委員
數位化的勞動成果的時候
葛如鈞委員
那我們要幹嘛
葛如鈞委員
我自己當然是覺得相對樂觀啦
葛如鈞委員
就我們又可以回去田裡幹活
葛如鈞委員
對不對
葛如鈞委員
我們又去犁田
葛如鈞委員
我們又去做這些體力活
葛如鈞委員
但是大家也不要高興的太早
葛如鈞委員
因為特斯拉要出機器人嘛
葛如鈞委員
對不對 人形機器人
葛如鈞委員
他連體力活都要給你搶走對吧
葛如鈞委員
而且體力活還贏得了你
葛如鈞委員
你現在還要再回去學怎麼農耕
葛如鈞委員
抱歉
葛如鈞委員
這個 Optimus 第一天就知道怎麼農耕
葛如鈞委員
他甚至要知道怎麼照顧牛
葛如鈞委員
他甚至知道怎麼跟牛講話
葛如鈞委員
你怎麼贏得過他呢
葛如鈞委員
所以我覺得確實人類社會需要有 UBI
葛如鈞委員
那我也想關心一下就是說
葛如鈞委員
這個 UBI 這個概念在國外可以說是
葛如鈞委員
我在矽谷的時候大家就已經在提了
葛如鈞委員
老實說我也很後悔
葛如鈞委員
我是 14 年在齊連大學
葛如鈞委員
第一次聽到這個概念
葛如鈞委員
我那時候還覺得很瘋狂
葛如鈞委員
我說 蛤 人類不用工作卻有收入
葛如鈞委員
可是越來
葛如鈞委員
因為我們在清潔大學看到很多先進的科技
葛如鈞委員
自動駕駛 汽車 基因改造
葛如鈞委員
然後就覺得哇
葛如鈞委員
Oh my god
葛如鈞委員
就是就是你交給科技
葛如鈞委員
你人就可以躺平了
葛如鈞委員
所以我那時候也開始接受
葛如鈞委員
可是各國的接受度不一樣
葛如鈞委員
我永遠記得我們有個印度朋友同學
葛如鈞委員
他聽到這個概念就覺得很 bullshit
葛如鈞委員
他就覺得說
葛如鈞委員
怎麼可以有人不工作就有錢拿
葛如鈞委員
不同的文化
葛如鈞委員
會對於人的勞動性跟必要性
葛如鈞委員
他們有不同的
葛如鈞委員
比如說他們可能有階級之分
葛如鈞委員
或者是他們可能有一個
葛如鈞委員
既定的宗教或文化
葛如鈞委員
那其實各國
葛如鈞委員
像比如說美國可能就推得比較快
葛如鈞委員
那像 San Altman 就開始做實驗
葛如鈞委員
真的拿自己口袋裡的錢
葛如鈞委員
然後掏出來
葛如鈞委員
去做一個很大規模的實驗
葛如鈞委員
那我想知道台灣推動這個
葛如鈞委員
無條件的基本收入
葛如鈞委員
那用這個協會的機制來做
葛如鈞委員
是什麼時候成立的
葛如鈞委員
兩位都可以算是
葛如鈞委員
我覺得各領域的佼佼者
葛如鈞委員
想請問你們又是什麼樣的機緣
葛如鈞委員
會跳進去跳這個坑
葛如鈞委員
一起來推動這個 EUBI
葛如鈞委員
OK
葛如鈞委員
我覺得我可以先來分享一下
葛如鈞委員
我是比較早期
葛如鈞委員
算是最早期加入 EUBI 台灣的成員
UBI Taiwan
那大概是 17 年左右的時候加入
UBI Taiwan
那其實那時候是我們的創辦人
UBI Taiwan
他是一個從美國來台灣的一個留學生
UBI Taiwan
那他之前其實去過中國
UBI Taiwan
也想要推 UBI
UBI Taiwan
那發現
UBI Taiwan
就推的一兩年之後
UBI Taiwan
發現好像推不太動
UBI Taiwan
那裡特殊的那個政治
UBI Taiwan
還有文化背景
UBI Taiwan
所以到台灣之後發現
UBI Taiwan
就是台灣其實對這樣的一個想法
UBI Taiwan
其實是開放的
UBI Taiwan
不論是
UBI Taiwan
先不論他是否支持這樣子
UBI Taiwan
他是
UBI Taiwan
台灣人是願意討論他這個東西的
UBI Taiwan
那所以他在 2016、17 年的時候
UBI Taiwan
就是很勇敢的
UBI Taiwan
就是他那時候還在念書的時候
UBI Taiwan
就創辦了這樣的一個
UBI Taiwan
這個組織
UBI Taiwan
那
UBI Taiwan
那時候他很努力的就是去
UBI Taiwan
去做各種不同的活動來
UBI Taiwan
去讓大家知道 UBI 台灣的存在
UBI Taiwan
那譬如說他辦了一個高峰會
UBI Taiwan
還辦了一個暑期的實習
UBI Taiwan
在同一年當中
UBI Taiwan
就是花了很多時間
UBI Taiwan
那時候我也剛 很剛好就是
UBI Taiwan
我其實那時候才剛認識
UBI Taiwan
UBI 的概念沒多久
UBI Taiwan
就有一個人推薦一個紀錄片給我看
UBI Taiwan
那我也是就是這個想法
UBI Taiwan
很很很很 crazy
UBI Taiwan
那剛好就看到這個活動
UBI Taiwan
所以就加入這樣子
UBI Taiwan
其實從此改變了我的
UBI Taiwan
我很多的時間都花在上面
UBI Taiwan
改變我蠻多人生的
UBI Taiwan
那其實我覺得
UBI Taiwan
我一直在回想說
UBI Taiwan
為什麼會想要去做這件事情
UBI Taiwan
那其實我反而是一個很單純
UBI Taiwan
就是不是從一個 AI 發展
UBI Taiwan
或是一個很高大上的概念
UBI Taiwan
反而是從我個人的一個經驗就是
UBI Taiwan
我有 以前有幾個同學
UBI Taiwan
就是他們的能力特別好
UBI Taiwan
但我那能力不是只說
UBI Taiwan
因為我是讀理工科系的
UBI Taiwan
那我在高中的時候就是讀二類組這樣
UBI Taiwan
那他們就我一些二類組的同學
UBI Taiwan
他其實反而是在藝術方面
UBI Taiwan
譬如說他非常會彈鋼琴
UBI Taiwan
他非常會打鼓
UBI Taiwan
然後他又會畫畫
UBI Taiwan
他寫字很漂亮
UBI Taiwan
就是那個同學就是
UBI Taiwan
集各種的這種的藝術天分在他身上這樣子
UBI Taiwan
那他最後卻很可惜就是
UBI Taiwan
我應該說可惜嘛
UBI Taiwan
就是他還是回到就是
UBI Taiwan
他二類組的相關成員
UBI Taiwan
他還是在組合上班
UBI Taiwan
可能很多人現在可以做到工作
UBI Taiwan
而不是乏味他那個極少數的天分這樣子
UBI Taiwan
所以其實我一直在想說
UBI Taiwan
如果我們未來在找工作
UBI Taiwan
或是在找出社會的時候
UBI Taiwan
或是我們在選志向的時候
UBI Taiwan
不用考慮到任何的跟收入相關
UBI Taiwan
就是這個因素如果它不是最高
UBI Taiwan
我們在想工作最高的因素的時候
UBI Taiwan
那我們的未來選擇上會有什麼改變
UBI Taiwan
那所以我覺得
UBI Taiwan
然後剛好那就是這個問題
UBI Taiwan
然後剛好遇到 UBI 這個議題
UBI Taiwan
那我覺得它可能會是一個我們的
UBI Taiwan
這個的答案這樣子
UBI Taiwan
它讓我們更能夠自由去選擇我們想做的事情
UBI Taiwan
那所以我才決定去做一直做這件事情
UBI Taiwan
這很小小的一個個人的一個
UBI Taiwan
做多久了
UBI Taiwan
從 17 年開始的話
UBI Taiwan
那七年八年
葛如鈞委員
哇 Oh my gosh
葛如鈞委員
哇 真的是
葛如鈞委員
竟然現在才浮出水面被我捕捉到
葛如鈞委員
好 那問一下 Henry 吧
葛如鈞委員
對 你是怎麼跳進來的
UBI Taiwan
OK 我呼應一下寶博提到浪漫這件事情
UBI Taiwan
很多人說
UBI Taiwan
有的人他是在 80 歲的時候停止呼吸
UBI Taiwan
大概 20 歲就死了
UBI Taiwan
對 就是我覺得很多人他在年輕的時候就失去理想
UBI Taiwan
失去夢想 失去追求
UBI Taiwan
然後接著他就是隨波逐流
UBI Taiwan
很像一個 NPC 過完一生
UBI Taiwan
我覺得人生是一場遊戲
UBI Taiwan
如果
UBI Taiwan
其實現在 AI 的發展
UBI Taiwan
我覺得這世界是虛擬的機會
UBI Taiwan
其實是越來越高
UBI Taiwan
當所有事情都可以被模擬成一個模型的時候
UBI Taiwan
那高機率我們就活在一個模型裡面
UBI Taiwan
那如果人生真的是一場遊戲的話
UBI Taiwan
體驗是最重要的
UBI Taiwan
不是最後有沒有封頂啊
UBI Taiwan
有沒有賺很多錢啊
UBI Taiwan
這些錢沒有什麼意義嘛
UBI Taiwan
體驗才是最重要的
UBI Taiwan
所以我那時候
UBI Taiwan
我是在 2020 加入
UBI Taiwan
那一年我其實是有點
UBI Taiwan
家人都反對
UBI Taiwan
但我就是想要自己創業
UBI Taiwan
然後跟原本老闆
UBI Taiwan
其實就是以前新創倒了
UBI Taiwan
然後大家都已經四散
UBI Taiwan
但我會覺得不行
UBI Taiwan
我不想放棄
UBI Taiwan
然後就等於我一整年
UBI Taiwan
其實是沒有收入的情況
UBI Taiwan
那一年我其實是
UBI Taiwan
我後來回顧
UBI Taiwan
其實我很感謝
UBI Taiwan
基本上因為家裡
UBI Taiwan
給了我基本收入的條件
UBI Taiwan
我不用擔心我會餓死
UBI Taiwan
我才那麼任性
UBI Taiwan
去做這樣的選擇
UBI Taiwan
然後我也在 20 年的時候
UBI Taiwan
加入 UBI 台灣
UBI Taiwan
因為我希望有更多人
UBI Taiwan
可以這麼的任性
UBI Taiwan
對
葛如鈞委員
任性的科技 任性的解決方案
葛如鈞委員
其實這個我覺得大家聽到這裡
葛如鈞委員
可能會有一點好奇
葛如鈞委員
因為我也必須幫千萬粉絲來問一下
葛如鈞委員
在 UBI 的討論的世界裡頭
葛如鈞委員
到底所謂的基本收入是多少錢
葛如鈞委員
我剛剛一直在想
葛如鈞委員
我發現我們都沒有談論這件事
葛如鈞委員
所以大家會無法想像
葛如鈞委員
那個浪漫可以多浪漫
葛如鈞委員
你說每個月發 5000 台幣
葛如鈞委員
可以很浪漫嗎 吃得了飯嗎
葛如鈞委員
還是說每個月發 2 萬塊
葛如鈞委員
那這個我是很好奇
葛如鈞委員
我相信這個你們在協會
葛如鈞委員
或者是在世界各地的高峰會議研討會
葛如鈞委員
一定有討論的
葛如鈞委員
我想可不可以給大家一個空間去想像
葛如鈞委員
所謂的 UBI 可能是多少錢
葛如鈞委員
所謂的 UHI 可能是多少錢
葛如鈞委員
不然大家不知道要不要支持
葛如鈞委員
我支持你到最後
葛如鈞委員
就每個月政府發 200 塊給我
葛如鈞委員
這個可不可以稍微說明一下
UBI Taiwan
我覺得其實我們也討論過這個
UBI Taiwan
這個議題蠻久的
UBI Taiwan
那蠻難有一個答案
UBI Taiwan
就是我們國外學者
UBI Taiwan
然後跟我們自己台灣
UBI Taiwan
就其實大家對這個想像
UBI Taiwan
其實是蠻不一樣的
UBI Taiwan
那我們有一個想法是說
UBI Taiwan
這個至少我們最基的是
UBI Taiwan
他有一個最低生活的一個標準
UBI Taiwan
就是有 UBI 之後
UBI Taiwan
至少你不用擔心
UBI Taiwan
譬如說吃的或住的
UBI Taiwan
基本的花費
UBI Taiwan
那就政府規定的最低收入
UBI Taiwan
這樣可以嗎
UBI Taiwan
這也是一種嘛
UBI Taiwan
是一種
葛如鈞委員
最低薪資
葛如鈞委員
台灣現在好像兩萬八之類的
葛如鈞委員
好像差不多
葛如鈞委員
好像快要變三萬二了不知道
UBI Taiwan
補充一下
UBI Taiwan
就是我們其實在思考
UBI Taiwan
它是要取代最低薪資
UBI Taiwan
還是最低的生活費標準
UBI Taiwan
這兩個有不一樣嗎
UBI Taiwan
它流基不太一樣
UBI Taiwan
因為最低生活費標準
葛如鈞委員
應該會比最低薪資低嗎
葛如鈞委員
低很多
葛如鈞委員
因為它可能去掉儲蓄的部分
葛如鈞委員
或者是其他的部分
葛如鈞委員
OK
葛如鈞委員
所以它可能是一萬多塊
UBI Taiwan
以現在台灣好像是一萬二左右
UBI Taiwan
但縣市
UBI Taiwan
可能會計算
UBI Taiwan
對縣市會不一樣
葛如鈞委員
每個地方不一樣
葛如鈞委員
對 那你剛剛講說各國又有不一樣的狀況是什麼
UBI Taiwan
譬如說有學者說他是 GDP 的 25%
UBI Taiwan
所以我曾經過
葛如鈞委員
有一個算法
葛如鈞委員
對
UBI Taiwan
但是沒有說一個很明確的說為什麼一定是這樣子
UBI Taiwan
但是就如果是 GDP25% 的話
UBI Taiwan
我覺得至少大家生活應該都不會太差這樣子
葛如鈞委員
我覺得這個算法比較好
葛如鈞委員
因為台灣都會把 GDP 算很高
葛如鈞委員
然後大家就覺得原來我是貧戶
葛如鈞委員
有沒有有沒有
葛如鈞委員
然後抓個 25%
葛如鈞委員
可能還要比你剛剛的算法會高一點
葛如鈞委員
有可能
葛如鈞委員
所以大家其實有點莫衷
葛如鈞委員
也不是莫衷
葛如鈞委員
大家還在討論
葛如鈞委員
那 SamUltron 們發多少錢
葛如鈞委員
就是他不是做了一個
葛如鈞委員
你說一個小規模的嘗試
UBI Taiwan
對一個月一千美金
葛如鈞委員
三萬一千塊
UBI Taiwan
三萬塊左右
葛如鈞委員
那你們好像自己有嘗試對不對
葛如鈞委員
這個你們等一下有要講嗎
葛如鈞委員
還是先來講一下
葛如鈞委員
就是你們好像是不是有一個小型
葛如鈞委員
超級迷你奈米型的實驗
葛如鈞委員
那你們是發多少錢
UBI Taiwan
就是一個月一萬塊錢
葛如鈞委員
最小的
葛如鈞委員
那那個 Musk
葛如鈞委員
Elon Musk 講 UHI
葛如鈞委員
就是 Universal High Income
葛如鈞委員
他有說是多 high 嗎
葛如鈞委員
沒講
UBI Taiwan
我好像沒有
UBI Taiwan
大家都亂追
UBI Taiwan
大家反正這就像選舉一樣
UBI Taiwan
大家可以選舉的時候
UBI Taiwan
大家都可以先開
葛如鈞委員
我自己覺得如果是 high income
葛如鈞委員
在台灣啦
葛如鈞委員
我覺得應該要超過 10 萬
葛如鈞委員
我自己覺得
葛如鈞委員
那一個人一個月 10 萬
葛如鈞委員
哇 趕快來支持
葛如鈞委員
或者趕快來成立一個 USHI 台灣
葛如鈞委員
沒有 我開玩笑
葛如鈞委員
這個真的是非常有意思
葛如鈞委員
那我想其實台灣
葛如鈞委員
真的需要多一點這樣的討論
葛如鈞委員
我自己為什麼
葛如鈞委員
越來越支持這個想法
葛如鈞委員
當然一方面是我自己感受到
葛如鈞委員
我被取代的
葛如鈞委員
就是說我被取代的難易度
葛如鈞委員
就是說越來越容易了
葛如鈞委員
因為我也教書
葛如鈞委員
就像你剛剛講已經老師
葛如鈞委員
我自己最會讓他想以後的 AI 老師
葛如鈞委員
就是線上上課或怎麼樣
葛如鈞委員
而且學生有問題只要問問題
葛如鈞委員
那個 AI 老師長得像寶博士一模一樣
葛如鈞委員
生意也跟我一模一樣
葛如鈞委員
而且比我有耐心
葛如鈞委員
因為他不存在
葛如鈞委員
因為我在吃雞排
葛如鈞委員
然後那個 AI 老師在那邊教書
葛如鈞委員
然後學生問問題
葛如鈞委員
那個 AI 老師還會產出一段影片
葛如鈞委員
去解釋這個問題
葛如鈞委員
又比手畫腳還會唱歌
葛如鈞委員
我覺得他絕對教得比我好
葛如鈞委員
有可能可以
葛如鈞委員
但就是一個團康時間的時候
葛如鈞委員
再來見我就好了
葛如鈞委員
類似這樣
葛如鈞委員
我就覺得我這個工作很容易取代
葛如鈞委員
Podcast 更不用講
葛如鈞委員
你就去用那個 Google 的什麼
葛如鈞委員
Notebook LM
葛如鈞委員
這自動產生啊
葛如鈞委員
這個他還會講笑話
葛如鈞委員
他還會呼吸
葛如鈞委員
還會這樣停頓一下
葛如鈞委員
跟真人沒兩樣啊
葛如鈞委員
更不用講寫書啦 寫文章啦
葛如鈞委員
我現在已經幾乎兩年沒寫文章了
葛如鈞委員
就因為我提不緊勁你知道
葛如鈞委員
所以我覺得我幹嘛呢
葛如鈞委員
我打字很累啊
葛如鈞委員
所以我覺得這個可取代性越來越高
葛如鈞委員
這是一塊
葛如鈞委員
所以我現在去了一個
葛如鈞委員
不可取代性很高的行業
葛如鈞委員
就是公眾服務業
葛如鈞委員
去設定我們的社會體制跟架構
葛如鈞委員
很抱歉 我相信
葛如鈞委員
我們不會那麼快交給 AI
葛如鈞委員
我不同意在 10 年內
葛如鈞委員
這個世界把我們的政治體制
葛如鈞委員
把我們的社會結構的設定的權利
葛如鈞委員
決定權
葛如鈞委員
它可以提供建議
葛如鈞委員
決定權應該還是在人類身上
葛如鈞委員
因為是人類生活的環境
葛如鈞委員
也開始做應變
葛如鈞委員
我也必須跟各位報告
葛如鈞委員
第二個是
葛如鈞委員
我是你們來跟我聊的時候
葛如鈞委員
我看到一個數字我其實很生氣
葛如鈞委員
因為以前我有感覺
葛如鈞委員
但我沒有數據
葛如鈞委員
我看到你們那個數字
葛如鈞委員
我是很驚訝
葛如鈞委員
但也不意外
葛如鈞委員
就是說 1981 年我出生的年代
葛如鈞委員
到 2023 年
葛如鈞委員
GDP 成長了 10 點多倍
葛如鈞委員
但是各位
葛如鈞委員
2.4 倍
葛如鈞委員
我猜他可能有減去掉那個通貨膨脹
葛如鈞委員
所以你以為你
葛如鈞委員
你說媽媽以前當老師的時候
葛如鈞委員
月薪 2 萬塊
葛如鈞委員
我現在月薪有 3 萬 8
葛如鈞委員
有成長啦
葛如鈞委員
拜託 我媽那個時候一碗陽春麵
葛如鈞委員
可能才 5 毛錢 還是 2 塊 對不對
葛如鈞委員
現在一碗牛肉麵都要 120
葛如鈞委員
對不對 180
葛如鈞委員
所以我其實這件事情讓我
葛如鈞委員
我真的是很不高興
葛如鈞委員
作為人類
葛如鈞委員
所以我其實覺得應該要有一些
葛如鈞委員
那就想嘛
葛如鈞委員
GDP 就是大家的勞動力的換來的錢
葛如鈞委員
對不對
葛如鈞委員
他成長 10 倍
葛如鈞委員
可是我只拿到 2 倍
葛如鈞委員
東京的 8 倍成長去哪裡了
葛如鈞委員
那就應該要有人還我們
葛如鈞委員
用某種形式還我們
葛如鈞委員
所以這是我自己作為個人的看法
葛如鈞委員
我也想問
葛如鈞委員
剛剛有講說好像在一些地方跟其他國家有點不一樣
葛如鈞委員
那到底真正面臨的挑戰是什麼
葛如鈞委員
跟其他國家有什麼不一樣的地方
葛如鈞委員
那我現在作為公眾服務業
葛如鈞委員
有沒有什麼我們可以來思考一下的
葛如鈞委員
我也很想要聽聽看
葛如鈞委員
可不可以跟我們分享
UBI Taiwan
OK
UBI Taiwan
首先這個題目我覺得蠻有趣的
UBI Taiwan
就是第一個基本收入離大家離台灣其實沒有那麼遙遠
UBI Taiwan
就是大家可能現在聽到這個概念覺得太理想了
UBI Taiwan
這根本無托邦
UBI Taiwan
然後錢到底從哪裡來
UBI Taiwan
但事實上就像剛剛寶博提到了
UBI Taiwan
第一個我們其實台灣是有經濟條件的
UBI Taiwan
我們 GDP 全世界是一定是前 15 大
UBI Taiwan
然後基本上我們現在又踩在一個很對的趨勢上
UBI Taiwan
包含 AI 以及這些自動化
UBI Taiwan
然後硬體的生產
UBI Taiwan
這全部都是我們的強項
UBI Taiwan
所以台灣未來只會越來越好
UBI Taiwan
已經從總體經濟來看
UBI Taiwan
但另外一個面向台灣又很需要 UBI
UBI Taiwan
因為貧富差距越來越大
UBI Taiwan
所謂的最有錢的家庭跟最窮的家庭
UBI Taiwan
其實就是一個很懸殊的差距
UBI Taiwan
然後窮人越來越窮
UBI Taiwan
而且我們社會救助法
UBI Taiwan
定義的台灣窮人只有 2.6%
UBI Taiwan
這其實在整個亞洲地區
UBI Taiwan
都是遠低於標準
UBI Taiwan
就是不要講標準 平均啦
UBI Taiwan
一般都會落在 12~15%
UBI Taiwan
所以換句話說
UBI Taiwan
可能有 80% 的窮人
UBI Taiwan
沒有被我們的法規定義成
UBI Taiwan
需要幫助的人
UBI Taiwan
所以台灣其實是集結了所有
UBI Taiwan
UBI 應該要發生的
UBI Taiwan
不論是藥檢
UBI Taiwan
過得不是很好的人
UBI Taiwan
然後他沒有獲得所謂經濟成長的捐遞效應
UBI Taiwan
真的低下來
UBI Taiwan
然後受到這樣的一個扶植
UBI Taiwan
然後多數的窮人
UBI Taiwan
他又沒有被社會救助法
UBI Taiwan
就是台灣定義的這些社會福利制度給保護到
UBI Taiwan
然後再來台灣又很有條件
UBI Taiwan
要去實施這樣的東西
UBI Taiwan
所以其實我們在看待這件事情是很樂觀
UBI Taiwan
認為台灣應該要
UBI Taiwan
應該要是在亞洲地區
UBI Taiwan
我們應該要是前幾個
UBI Taiwan
開始實施基本收入的國家
葛如鈞委員
那你說這個面臨到挑戰
葛如鈞委員
有什麼挑戰會讓大家果足不前嗎
葛如鈞委員
是立法院都沒有人討論嗎
葛如鈞委員
還是政府聽不懂呢
葛如鈞委員
還是說因為華人社會的文化
葛如鈞委員
太喜歡工作了
葛如鈞委員
你告訴他這個不用工作就可以做
葛如鈞委員
他可能反而自己還怕怕的
葛如鈞委員
覺得你好像隨時要對他做什麼
葛如鈞委員
所以在推動的過程裡面
葛如鈞委員
有沒有什麼最常見的反對意見
葛如鈞委員
或者質疑
葛如鈞委員
台灣推動或成為主流思維的速度
UBI Taiwan
我先分享一些街頭倡議
UBI Taiwan
就是跟大家就是公民們互動的感受
UBI Taiwan
包含跟家人
UBI Taiwan
其實台灣人是一個很勤儉持家的那種
UBI Taiwan
根性在我們的 DNA 裡面
UBI Taiwan
所以我們認為天下沒有白吃的午餐
UBI Taiwan
你一定要有所耕耘才有所收穫
UBI Taiwan
那這件事情其實真的是
UBI Taiwan
embedded 在我們的整個就是深處
UBI Taiwan
就是我們的血與肉
葛如鈞委員
就那個成語要先拿掉叫不勞而獲
葛如鈞委員
這個教育部聽到了嗎
葛如鈞委員
先從教育部辭典把這個拿掉
葛如鈞委員
或者說後面加注就是
葛如鈞委員
不適用於 UBI 社會
UBI Taiwan
對
UBI Taiwan
我覺得那是第一個觀點
UBI Taiwan
就是大家會覺得
UBI Taiwan
你一定要工作才有收入
UBI Taiwan
這才是合理的
UBI Taiwan
然後第二個是
UBI Taiwan
大家會有那種相對的剝奪感
UBI Taiwan
就會覺得
UBI Taiwan
如果大家都有基本收入
UBI Taiwan
那你是不是要從我身上拿走什麼
UBI Taiwan
多數人會先想
UBI Taiwan
是不是我要付錢
UBI Taiwan
去養那些不適生產的人
UBI Taiwan
或者是懶惰
UBI Taiwan
或者是什麼
UBI Taiwan
我們對於很多的
UBI Taiwan
社會上各種型態的人
UBI Taiwan
其實我們是有偏見
UBI Taiwan
跟所謂的這種
UBI Taiwan
標籤啦
UBI Taiwan
對
UBI Taiwan
所以我們這樣的認知
UBI Taiwan
其實是我們在街頭倡議
UBI Taiwan
其實很常遇到婆婆媽媽的質疑
UBI Taiwan
但我們就會
葛如鈞委員
那你怎麼破解啊
葛如鈞委員
對啊
UBI Taiwan
我們就會回過頭來跟他說
UBI Taiwan
欸 其實我們自己作為青年
UBI Taiwan
我們也經歷過那些迷茫的時候
UBI Taiwan
我們其實很多時候是在探索
UBI Taiwan
就是雖然
UBI Taiwan
好 我們也很想要工作
UBI Taiwan
但事實上
UBI Taiwan
我們的環境跟那個年代
UBI Taiwan
跟婆婆媽媽的年代完全不一樣
UBI Taiwan
我們要更多的思考
UBI Taiwan
更多的所謂蹲得更低
UBI Taiwan
簡單來說
UBI Taiwan
我們沒辦法直接快速執行
UBI Taiwan
就找到哪裡有賺錢的機會
UBI Taiwan
那時代環境的不同
UBI Taiwan
我們其實也需要去給大家更多的時間跟空間
UBI Taiwan
那通常只要講到他孩子的情況
UBI Taiwan
然後也講一下
UBI Taiwan
其實我們也是很會念書
UBI Taiwan
我們不是那個
UBI Taiwan
就是你想像中
UBI Taiwan
對
葛如鈞委員
因為七頭陰啦
葛如鈞委員
對
UBI Taiwan
那這樣的情況
UBI Taiwan
為什麼我們來推動
UBI Taiwan
我覺得我想分享一下就是我覺得
UBI Taiwan
就是最難去接受
UBI Taiwan
我說就是 UBI 這個想法的
UBI Taiwan
不是最窮的人
UBI Taiwan
也不是最有錢的
UBI Taiwan
反而是剛好卡在中間
UBI Taiwan
所謂中產階級這樣的人這樣子
UBI Taiwan
因為他們沒有接受到
UBI Taiwan
他們什麼都卡在中間
UBI Taiwan
他們家庭還中間
UBI Taiwan
他們上有那個爸媽
UBI Taiwan
下有小孩
UBI Taiwan
他們在社會福利或社會體制下
UBI Taiwan
也是卡在中間
UBI Taiwan
就是他們不會接受到社會福利
UBI Taiwan
然後他們也不會就是真的
UBI Taiwan
就是變成
UBI Taiwan
我們想像中非常有錢的這樣人這樣子
UBI Taiwan
然後他們認為
UBI Taiwan
就是基本上中產階級都是
UBI Taiwan
認為就是他們自己就是努力而來的一個結果的時候
UBI Taiwan
其實我跟很多的
UBI Taiwan
這樣的一個爸爸媽媽在聊的時候
UBI Taiwan
就有小孩 尤其是有小孩也在工作
UBI Taiwan
已經幾年的
UBI Taiwan
然後可能他在
UBI Taiwan
他在公司中有一些社會地位的時候
UBI Taiwan
其實很難去跟他聊這個東西
UBI Taiwan
包含我的媽媽爸爸媽媽
UBI Taiwan
我在跟他們聊的時候
UBI Taiwan
其實也有類似這樣的一個狀況
UBI Taiwan
就是過去打拚好幾年的時候
UBI Taiwan
其實會說這個東西為什麼
UBI Taiwan
他不懂理解為什麼
UBI Taiwan
我們要推這個東西的根本原因是什麼
UBI Taiwan
就我們的想法跟背景其實差太多了
UBI Taiwan
就是我們不是只就是努力這個想法
UBI Taiwan
這已經真的是深耕在
UBI Taiwan
在台灣的很多類似這樣的一個家庭
UBI Taiwan
或背景的人當中
葛如鈞委員
那現在 GPT 已經這樣如火如荼了
葛如鈞委員
有這麼多的報導都在講
葛如鈞委員
AI 要搶走我們的工作了
葛如鈞委員
爸媽有比較容易想像嗎
UBI Taiwan
我爸媽可能不會用 JPT
UBI Taiwan
我希望有一天
UBI Taiwan
他會看報導
葛如鈞委員
他會說黃仁勳來搶走我們的工作
葛如鈞委員
黃仁勳股票漲成這樣
葛如鈞委員
所以你還沒感覺到他們
葛如鈞委員
稍微比較理解了 還沒
葛如鈞委員
請他聽我們這集節目
葛如鈞委員
對 我覺得需要聽寶伯的
葛如鈞委員
好 那我想問
葛如鈞委員
年輕人呢
葛如鈞委員
因為你們剛剛在講爸媽
葛如鈞委員
我覺得很奇怪
葛如鈞委員
推 UB 政策當然是要問年輕人
葛如鈞委員
要搶年輕人的選票啊
葛如鈞委員
對不對
葛如鈞委員
年輕人說好 政府就說好
葛如鈞委員
老實說就是這樣對不對
葛如鈞委員
好 那我就想問
葛如鈞委員
你們跟年輕人對話的時候
葛如鈞委員
年輕人到底支不支持
葛如鈞委員
這是我最好奇的
葛如鈞委員
還是說年輕人覺得我們在唬爛
葛如鈞委員
還是說年輕人自己覺得自己不會被取代
葛如鈞委員
所以他覺得你們搞這個東西太奇怪
葛如鈞委員
這個你們有經驗嗎
葛如鈞委員
可不可以簡要的分享一下
葛如鈞委員
年輕人的意見
UBI Taiwan
年輕人我覺得比較會開放的去
UBI Taiwan
至少跟我們討論這個議題
UBI Taiwan
相對來說啦
UBI Taiwan
尤其是在就是我們在街頭的時候
UBI Taiwan
其實遇到的年輕人其實
UBI Taiwan
我覺得現在年輕人就是有分
UBI Taiwan
也是有兩極化線這樣
UBI Taiwan
就是一個是非常的積極的人
UBI Taiwan
然後另一群人就是
UBI Taiwan
覺得好像現在已經就是這樣
UBI Taiwan
就是躺平主的這樣
UBI Taiwan
真的是現在其實
UBI Taiwan
有分化成這樣的兩群人這樣子
UBI Taiwan
那我覺得在這
UBI Taiwan
跟年輕人在談的時候
UBI Taiwan
其實我覺得這兩個人都是願意
UBI Taiwan
願意理解或甚至支持 UBI
UBI Taiwan
但是他們理解角度可能是不太一樣的
UBI Taiwan
對 那積極 national 其實對
UBI Taiwan
有可能像我們一樣就是
UBI Taiwan
我們非常擔心這個社會的變化
UBI Taiwan
俘虜
UBI Taiwan
對 但是比較旁評或是就比較
UBI Taiwan
我們定義上沒那麼積極 national 的話
UBI Taiwan
其實就是一個
UBI Taiwan
他好像覺得這是一個讓他可以很 chill
UBI Taiwan
可以就是更多的玩樂
UBI Taiwan
或是去嘗試各種不一樣
UBI Taiwan
覺得被認同
UBI Taiwan
酷的事情的這樣的一個方法
UBI Taiwan
一個方法 一個切結
UBI Taiwan
Henry 有要補充嗎
UBI Taiwan
我覺得可以簡單把年輕人分兩種
UBI Taiwan
第一種是還沒跟我們聊過的
UBI Taiwan
跟我們聊過的
UBI Taiwan
還沒跟我們聊過的人看基本收穫
UBI Taiwan
其實會把它貼上很多標籤
UBI Taiwan
包含等一下我們可能會稍微提到
UBI Taiwan
就是大家對基本收穫其實很容易
UBI Taiwan
想要把它想成
UBI Taiwan
欸 他是不是共產主義啊
UBI Taiwan
那你是不是有一些意識形態在裡面啊
UBI Taiwan
那你最後是不是政府想要統治人
UBI Taiwan
所以塞奶嘴啊
UBI Taiwan
就大家很容易帶著意識形態
UBI Taiwan
或者是比較情緒性的角度切入
UBI Taiwan
去看待這樣的一個
UBI Taiwan
可能他會覺得這是一個社會福利政策
UBI Taiwan
那就是在買票或是怎麼樣
UBI Taiwan
但事實上跟我們聊過之後
UBI Taiwan
真的去理解基本收入他在倡議的精神
UBI Taiwan
沒有青年真的會反對基本收入
UBI Taiwan
因為我覺得我們在 Fight 就是一個
UBI Taiwan
當未來資源越來越集中的時候
UBI Taiwan
青年一定要有一個翻身立基的那個根本
UBI Taiwan
所以我們其實在投資青年
UBI Taiwan
每一件 每一個基本收入
UBI Taiwan
它其實都是在重新做資源的分配
UBI Taiwan
分配在青年身上
UBI Taiwan
因為我們藝術社會
UBI Taiwan
我們是最沒有資本去競爭的
UBI Taiwan
那我們要怎麼樣可以
UBI Taiwan
當社會越來越有這樣的條件的時候
UBI Taiwan
我們有什麼樣的資本去支持我們
UBI Taiwan
去嘗試更多面向
UBI Taiwan
好
葛如鈞委員
我想這個
葛如鈞委員
我這裡要剛好要稍微註解一下
葛如鈞委員
這個我自己也覺得很有趣
葛如鈞委員
我自己可能會思考一下
葛如鈞委員
就是你剛剛講
葛如鈞委員
雖然我在你講之前
葛如鈞委員
跟共產主義
葛如鈞委員
或是跟你剛剛講的那些
葛如鈞委員
比較負面的詞彙
葛如鈞委員
我從來沒有連結過
葛如鈞委員
但你一講我覺得
葛如鈞委員
好像會讓人有這個聯想
葛如鈞委員
因為他就是每個人都有這種感覺
葛如鈞委員
而且 UBI 的 U 就 universal
葛如鈞委員
就你 90 歲也有
葛如鈞委員
你 18 歲也有
葛如鈞委員
你 5 歲也有
葛如鈞委員
可能吧
葛如鈞委員
就是他是 universal 的
葛如鈞委員
那這個待會我們會有一題叫做
葛如鈞委員
那錢哪裡來
葛如鈞委員
所以這可能要給我幾個例子
葛如鈞委員
不然大家就會覺得說
葛如鈞委員
寶博你又要從那個中央政府預算
葛如鈞委員
要挖更多錢
葛如鈞委員
這個等一下聽聽看他們解釋
葛如鈞委員
當然我自己有我的想法
葛如鈞委員
他可能有企業或者有可能有挖礦
葛如鈞委員
我說的礦是虛擬貨幣
葛如鈞委員
有其他的方法
葛如鈞委員
那我覺得你
葛如鈞委員
因為你剛講很有趣就是說
葛如鈞委員
聽起來是一個很左派的思想
葛如鈞委員
但是呢
葛如鈞委員
目前的我所屬於的組織
葛如鈞委員
是屬於右派組織
葛如鈞委員
那事實上我知道
葛如鈞委員
這個我們的右派組織包括我
葛如鈞委員
還有另外一位廖偉翔委員
葛如鈞委員
他也是年輕的委員
葛如鈞委員
我們在右派組織裡面
葛如鈞委員
我們竟然支持這個
葛如鈞委員
看似很左派的想法
葛如鈞委員
所以我覺得用派系來劃分
葛如鈞委員
也不太精準了啦 現在
葛如鈞委員
但我其實是覺得很有趣就是說
葛如鈞委員
那所以到底錢哪裡來
葛如鈞委員
如果我不搞清楚的話
葛如鈞委員
我去這樣提倡
葛如鈞委員
大家就來罵我啊
葛如鈞委員
那個我們國防預算還不夠低嗎
葛如鈞委員
我們那個各種的照護
葛如鈞委員
那個錢又要被砍了
葛如鈞委員
你還想要什麼普發什麼
葛如鈞委員
最經典的解釋會是哪幾種 錢哪裡來
UBI Taiwan
我覺得大家直接想到應該會是稅制
UBI Taiwan
就是從稅的改革來這樣子
UBI Taiwan
不論是現有的稅去做一些翻修
UBI Taiwan
或是引進一些新的稅
UBI Taiwan
那我覺得但是要
UBI Taiwan
如果走到一個更長久更永續的話
UBI Taiwan
我們可以參考一些
UBI Taiwan
或是想一些別的方式
UBI Taiwan
那我覺得阿拉斯加的永久基金
UBI Taiwan
是一種蠻值得我們去參考的方式
UBI Taiwan
就他們當地是有石油的
UBI Taiwan
石油的
UBI Taiwan
那他們石油
UBI Taiwan
他每年都有收入
UBI Taiwan
他不是把那收入就直接說
UBI Taiwan
今天把它花掉
UBI Taiwan
把它做在一些事情上
UBI Taiwan
他們其實會把這些收入
UBI Taiwan
就是一部分丟到他們的基金上面
UBI Taiwan
那個基金有點像是國家主人基金
UBI Taiwan
的概念就是
UBI Taiwan
就是那個政府或是國家
UBI Taiwan
國家優比基金
UBI Taiwan
對對對優比基金
UBI Taiwan
那用這個基金去做各種不同的投資
UBI Taiwan
或是去讓錢去更加永續的利用
UBI Taiwan
那我覺得台灣也可以做類似
UBI Taiwan
我們可以參考這樣的方式
UBI Taiwan
但是基本的稅制也是可以去考慮
UBI Taiwan
只是說
UBI Taiwan
我要有一個長久的方式的話
UBI Taiwan
這是一個蠻值得去做的
UBI Taiwan
Henry 有沒有要補充
UBI Taiwan
OK
UBI Taiwan
我覺得我們可以舉一些實例
UBI Taiwan
像楊安哲就 2000 年的時候
UBI Taiwan
他其實提的就是美國
UBI Taiwan
目前他是 50 個聯邦嘛
UBI Taiwan
那其實這些州
UBI Taiwan
本身是沒有聯邦的消費加值稅
UBI Taiwan
就 VAT
UBI Taiwan
所以他是認為只要 10% 的 VAT
UBI Taiwan
聯邦
UBI Taiwan
就是我覺得這個邏輯很好
UBI Taiwan
因為其實楊漢正
UBI Taiwan
我稍微花一點點時間說明一下
UBI Taiwan
他其實不講基本收入
UBI Taiwan
他講自由紅利
UBI Taiwan
自由紅利
UBI Taiwan
而這個自由紅利的概念呢
UBI Taiwan
就是說美國是一個公司
UBI Taiwan
那所有的公民都是他的股東
UBI Taiwan
如果今天公司賺錢
UBI Taiwan
股東分紅 天經地義
UBI Taiwan
所以這個分紅
UBI Taiwan
就是為了買回人民的自由
UBI Taiwan
所以他叫自由紅利
UBI Taiwan
OK 那以這樣的概念來說
UBI Taiwan
其實美國這樣的一個公民
UBI Taiwan
組成的社會
UBI Taiwan
其實是所有企業能夠營運跟賺錢的根本
UBI Taiwan
那你要不要為這件事情付錢
UBI Taiwan
因為沒有這樣的環境
UBI Taiwan
沒有這些人民
UBI Taiwan
如果沒有中產階級在消費
UBI Taiwan
你不會有收入
UBI Taiwan
所以這樣的一個環境
UBI Taiwan
是不是應該內化到企業的營運成本裡面
UBI Taiwan
因為你如果只是透過可能
UBI Taiwan
就是營利事業所得稅
UBI Taiwan
那那一塊你很容易逃稅
UBI Taiwan
但你如果是放在 VAT 營業稅裡面
UBI Taiwan
你是逃不掉的
UBI Taiwan
你的營收多少
UBI Taiwan
你就是乘以多少
UBI Taiwan
那台灣現在是 5%
UBI Taiwan
其實在國際來說
UBI Taiwan
其實也是相對低的
UBI Taiwan
其實它是有一個上行空間
UBI Taiwan
好 那是從稅制的方面去考量
UBI Taiwan
那楊安哲整個政策論述
UBI Taiwan
基本上就基於 VAT
UBI Taiwan
他就可以做全美公民
UBI Taiwan
然後 1000 美元每個月的基本收入政策
UBI Taiwan
OK 這是美國的案例
UBI Taiwan
那當然我們也有在思考
UBI Taiwan
怎麼樣去適配到亞洲
UBI Taiwan
以及甚至我們講台灣
UBI Taiwan
那我覺得像全民健保或者是勞退
UBI Taiwan
他就是採國家基金的型
UBI Taiwan
他其實不是從大家的稅
UBI Taiwan
直接每年度做重新分配
UBI Taiwan
而是你能不能想像
UBI Taiwan
Nobel Prize
UBI Taiwan
他發的獎金不是真的每年在募款
UBI Taiwan
你是有一筆基金擺在裡面
UBI Taiwan
他每年的盈餘出來的錢作為獎金
UBI Taiwan
那有沒有機會我們未來是
UBI Taiwan
好 假設股票都會漲
UBI Taiwan
那我們有沒有一檔國家基金
UBI Taiwan
就是 for 基本收入
UBI Taiwan
他就是基本收入的財源
UBI Taiwan
那國家跟企業跟人民共同投資
UBI Taiwan
這樣的國家基金
UBI Taiwan
去重新投資回到每一個公民
UBI Taiwan
我覺得這個路線其實是非常有趣
UBI Taiwan
而且我覺得很值得探討
葛如鈞委員
這個好啊
葛如鈞委員
這個我喜歡這個
葛如鈞委員
但也講一下我的著見
葛如鈞委員
對啊 你不要說我們要拿中央的錢來罰
葛如鈞委員
我好害怕
葛如鈞委員
大家不要罵我們
葛如鈞委員
就是說呢
葛如鈞委員
首先第一個
葛如鈞委員
中央政府其實每年是有剩餘的
葛如鈞委員
也可以舉債
葛如鈞委員
那今年 去年 2024 年
葛如鈞委員
據說有可能的稅基剩餘
葛如鈞委員
加上超徵的稅可能有 5000 億
葛如鈞委員
所以這個也是有部分的人也在講說
葛如鈞委員
其實是可以有一些
葛如鈞委員
額外的分配的機制的原因
葛如鈞委員
那你也不要講說
葛如鈞委員
超徵的稅跟我們沒關 有關
葛如鈞委員
因為我們去年還是前年有拿過那個
葛如鈞委員
你可以領 6000 塊
葛如鈞委員
所以其實那個就是一個
葛如鈞委員
只是那是年度收入
葛如鈞委員
一年只有一次收入
葛如鈞委員
所以其實它是可以做到的
葛如鈞委員
但是當然我們也不希望舉債
葛如鈞委員
因為每個國家都希望可以正常發展
葛如鈞委員
但是全世界最強盛的國家
葛如鈞委員
也是舉債最多的國家
葛如鈞委員
其實就是美國
葛如鈞委員
所以其實我覺得回過頭來
葛如鈞委員
是有很多種做法
葛如鈞委員
甚至這個我沒有找專家討論過
葛如鈞委員
就是因為台灣好像要開始增碳稅
葛如鈞委員
碳費
葛如鈞委員
就是因為台灣有很多科技業
葛如鈞委員
而科技業間接或直接的導致了 AI
葛如鈞委員
跟機器人取代了我們的工作
葛如鈞委員
所以他多付一部分
葛如鈞委員
或者本來付出的這些東西
葛如鈞委員
他也算是一個 ESG
葛如鈞委員
或者是無形碳排
葛如鈞委員
是不是
葛如鈞委員
它是一種無形的污染
葛如鈞委員
因為他拿走了我們的工作
葛如鈞委員
他可以分洩出來
葛如鈞委員
這個我覺得好像也可能可以討論
葛如鈞委員
當然企業可能會不一定很高興
葛如鈞委員
但是我覺得這就是
葛如鈞委員
社會共識形成的過程裡面
葛如鈞委員
大家需要討論的事情
葛如鈞委員
所以我覺得到底錢哪裡來
葛如鈞委員
大家也可以發揮這個創想
葛如鈞委員
因為我覺得你剛剛講的那個投資
葛如鈞委員
我覺得很合理
葛如鈞委員
因為以前我在奇聯大學的時候
葛如鈞委員
我就覺得國家應該要設立一個
葛如鈞委員
機器人失業基金
葛如鈞委員
然後我 2015 年就講
葛如鈞委員
我那時候就說
葛如鈞委員
他政府應該要投資特斯拉
葛如鈞委員
然後買比特幣
葛如鈞委員
然後這些
葛如鈞委員
而且有部分的錢
葛如鈞委員
是來自於這些勞工的
葛如鈞委員
每個月收入提撥
葛如鈞委員
自願提撥的一小部分
葛如鈞委員
我自己認為假以時日
葛如鈞委員
10 年 20 年
葛如鈞委員
這些科技取代他們
葛如鈞委員
那我們就從那個利潤裡面分回去給大家
葛如鈞委員
我覺得這也是一種做法
葛如鈞委員
或者譬如說
葛如鈞委員
我覺得我們也可以用這個什麼
葛如鈞委員
換個名字
葛如鈞委員
我覺得剛剛那個楊安哲的例子最棒的地方
葛如鈞委員
就是他不叫 UBI
葛如鈞委員
因為太難懂了
葛如鈞委員
而且他有點很容易被人家誤會或誤解
葛如鈞委員
我覺得我們可以叫做拇指紅利
葛如鈞委員
因為我們每天在滑手機用大拇指
葛如鈞委員
我們都在幫 AI 公司訓練 AI 對不對
葛如鈞委員
可是現在我滑每一次滑
葛如鈞委員
我給他變聰明的程度
葛如鈞委員
其實不一定可以養活我
葛如鈞委員
可是 10 年後不一樣了
葛如鈞委員
因為他就是靠 10 年前
葛如鈞委員
你滑手機的那些數據
葛如鈞委員
打字的那些數據
葛如鈞委員
在創造取代我的那些東西
葛如鈞委員
對不對
葛如鈞委員
所以這個叫母子紅利基金
葛如鈞委員
對不對 這個我亂講
葛如鈞委員
所以大家可以發揮一下創想
葛如鈞委員
那我們最後剩一點時間
葛如鈞委員
我想要來瞭解一下
葛如鈞委員
就是 UBA 目前有沒有一些
葛如鈞委員
剛剛我們提到的一些具體實驗結果
葛如鈞委員
有沒有漏掉的
葛如鈞委員
也參與了某一些
葛如鈞委員
或主導了
葛如鈞委員
或者是推動了某一些
葛如鈞委員
台灣在地的實驗
葛如鈞委員
這個部分可不可以跟我們分享一下
UBI Taiwan
OK
UBI Taiwan
我覺得就是各國其實做蠻多實驗
UBI Taiwan
尤其是美國在這幾年真的是
UBI Taiwan
這方面的資金是瘋狂的湧入
UBI Taiwan
UBI 的研究
UBI Taiwan
就我們有一個美國的社福界的教授
UBI Taiwan
就是他這樣子如此描述這樣子
UBI Taiwan
那所以我覺得可以分享一下就是
UBI Taiwan
OpenAI 就是他們
UBI Taiwan
創辦人 San Juan 他有投資一個實驗
UBI Taiwan
叫做 Open Research
UBI Taiwan
那這個實驗結果其實
UBI Taiwan
跟大部分我們想像的其實
UBI Taiwan
跟其他也都差不多
UBI Taiwan
那譬如說大家會最在意
UBI Taiwan
譬如說工作
UBI Taiwan
到底有沒有減少了
UBI Taiwan
那結果很簡單就是沒有
UBI Taiwan
或甚至有些人會願意去找
UBI Taiwan
就是更好的
UBI Taiwan
就是因為花更多時間去找一個更好的工作
UBI Taiwan
收入更高的工作
UBI Taiwan
那第二個的話是健康方面
UBI Taiwan
就是大家心靈健康其實是
UBI Taiwan
有很明顯有拿錢的
UBI Taiwan
跟沒拿錢的
UBI Taiwan
他心靈健康的方面
UBI Taiwan
壓力上會減少很多
UBI Taiwan
會減少很多是不是
UBI Taiwan
其實這就是一個所謂心理的
UBI Taiwan
經濟上的安全感
UBI Taiwan
而且就是你今天
UBI Taiwan
你不用再煩惱這下個月
UBI Taiwan
這錢的問題的時候
UBI Taiwan
其實你腦袋就會少很多這樣
UBI Taiwan
各種不同雜訊
UBI Taiwan
讓你去規劃其他的事情這樣子
UBI Taiwan
第三個是說
UBI Taiwan
大家會覺得說
UBI Taiwan
他會不會花在一些
UBI Taiwan
不好的事情上面
葛如鈞委員
譬如說去抽菸喝酒這樣子
葛如鈞委員
去課金
UBI Taiwan
對 那其實我們
UBI Taiwan
因為那個時間其實是用代幣卡
UBI Taiwan
所以它你是可以追蹤
UBI Taiwan
就是各種不同的那個的花費了
UBI Taiwan
那其實結果很簡單就是
UBI Taiwan
大家花費在譬如食物
UBI Taiwan
還有租金還有交通上面這樣子
UBI Taiwan
然後甚至我覺得比較有趣是說
UBI Taiwan
還有一個很數據是明顯增長
UBI Taiwan
就是幫助他借錢給別人的比例上升
UBI Taiwan
哦
葛如鈞委員
他反而會去幫助別人
葛如鈞委員
對
UBI Taiwan
就是大家會在他自己有餘力的時候
UBI Taiwan
去幫助他
UBI Taiwan
需要那個協助人這樣子
UBI Taiwan
這我覺得是在其他傳統實驗
UBI Taiwan
或其他傳統的政策
UBI Taiwan
很想像會有這種事情了
UBI Taiwan
那回到我們台灣
UBI Taiwan
所以我們台灣其實也希望就是
UBI Taiwan
有一個台灣背景脈絡的一個實驗
UBI Taiwan
那過去我們幾年的努力下來
UBI Taiwan
就是我們在二、三年的時候
UBI Taiwan
就是有做一個就是單親媽媽的
UBI Taiwan
家庭的實驗
UBI Taiwan
那我們是先發一個
UBI Taiwan
每個月一萬塊很少的
UBI Taiwan
然後發給一個家庭的媽媽這樣子
UBI Taiwan
那我們是希望看到就是他的媽媽的變化
UBI Taiwan
還有他是有一個兒子的變化
UBI Taiwan
然後還有他們之間親子關係的變化這樣子
UBI Taiwan
那我覺得有幾個比較讓我印象深刻的就是
UBI Taiwan
他買了一個桌子給他兒子
UBI Taiwan
就這個桌子就像這樣一個桌子
UBI Taiwan
這樣大家對待來說可能是很普通的
UBI Taiwan
但是他以前的兒子其實是趴在地上寫作業的
UBI Taiwan
那其實這個在地上寫作業其實就是一個很不舒服的狀態
UBI Taiwan
那他有這個桌子之後
UBI Taiwan
變得比較舒服
UBI Taiwan
身心靈比較好之後
UBI Taiwan
他跟他媽媽的那個狀況也有改變這樣子
UBI Taiwan
那所以我們希望看到是說
UBI Taiwan
他不是只是一萬塊錢兩萬塊錢
UBI Taiwan
發多少錢這樣一個改變
UBI Taiwan
而是他對他未來這個教育
UBI Taiwan
他還有他小孩子未來
UBI Taiwan
還有他媽媽本身的未來
UBI Taiwan
他選擇到有什麼時候改變
UBI Taiwan
這個是其實我們想要去看到的
UBI Taiwan
所以就是說我們剛一直提到
UBI Taiwan
這個其實不是一個
UBI Taiwan
基本上不是一個花費
UBI Taiwan
他不是一個成本
UBI Taiwan
他是一個投資
UBI Taiwan
然後我們希望藉由這個實驗
UBI Taiwan
來去看到這樣一個投資的結果會是什麼
UBI Taiwan
那我們用紀錄片的方式來去呈現它
UBI Taiwan
好
葛如鈞委員
之後可能會有紀錄片的放映啦
葛如鈞委員
這個大家持續關注
葛如鈞委員
我想我最後做個補充
葛如鈞委員
剛剛呢我們有說會去拿去做不好的事
葛如鈞委員
然後我舉例手機課金
葛如鈞委員
是因為我有在課好不好
葛如鈞委員
我叫我自己不要課好不好
葛如鈞委員
那個寶可夢卡牌我是買了不少
UBI Taiwan
我也有牌
葛如鈞委員
對對對 待會可以打一場
葛如鈞委員
沒有 所以另外一個也想要講的是
葛如鈞委員
我們剛剛講說
葛如鈞委員
教育部應該要把這個不勞而獲這個詞拿掉
葛如鈞委員
或者加個註解
葛如鈞委員
我覺得其實不是
葛如鈞委員
我們覺得應該要增加一個成語叫多勞而獲
葛如鈞委員
但這個多呢 是多元勞動
葛如鈞委員
就是其實很多勞動是無形的對不對
葛如鈞委員
我剛剛講的母子勞動也是勞動啊
葛如鈞委員
我們在幫企業增加的數據啊
葛如鈞委員
那企業應該要付我們一點打工費嘛
葛如鈞委員
對不對 其實就這麼簡單而已
葛如鈞委員
所以我覺得不要把 UBI
葛如鈞委員
跟所謂的不勞而獲連在一起
葛如鈞委員
我們其實做了很多
葛如鈞委員
你自己不知道的勞動
葛如鈞委員
你為這個社會做了
葛如鈞委員
付出了很多
葛如鈞委員
你自己都不知道的付出
葛如鈞委員
比如說我剛剛講的一個例子
葛如鈞委員
如果我們不做這件事
葛如鈞委員
10 年 20 年以後
葛如鈞委員
你真的有可能會因為
葛如鈞委員
你沒有收入 沒有錢
葛如鈞委員
你氣到想要走到街頭上面
葛如鈞委員
去砸這些機器是有可能的
葛如鈞委員
那你忍住自己不要出門去砸機器
葛如鈞委員
這是一種勞動
葛如鈞委員
勞動啊是不是
葛如鈞委員
所以我覺得多勞而獲好不好
葛如鈞委員
我們呼籲教育部可以思考一下
葛如鈞委員
最後啦
葛如鈞委員
就 UBI 台灣有沒有什麼近期的計畫
葛如鈞委員
可以跟大家分享
葛如鈞委員
大家也可以參與的
葛如鈞委員
比如說有 salon 有活動
葛如鈞委員
讓大家可以彼此認識
葛如鈞委員
一起來討論
葛如鈞委員
你要來罵也可以啦
葛如鈞委員
因為一個好的政策
葛如鈞委員
就是大家彼此溝通嘛
葛如鈞委員
我們民主的社會
葛如鈞委員
本來就是可以做這件事情
葛如鈞委員
有沒有可以跟大家分享的
UBI Taiwan
我稍微分享一下
UBI Taiwan
我們組織 2025 的一些規劃
UBI Taiwan
當然第一個我們想要擴大
UBI Taiwan
我們想要擴大所謂家庭的這個實驗計畫
UBI Taiwan
那我們也希望透過紀錄片可以
UBI Taiwan
一次感動到更多人
UBI Taiwan
然後讓大家知道基本收入
UBI Taiwan
它其實在投資一個家庭的未來
UBI Taiwan
它可能同時影響到孩子的教育
UBI Taiwan
等等很多很多元的一個面向
UBI Taiwan
那這是一塊
UBI Taiwan
那再來我們二月會開始做一個指控招募
UBI Taiwan
所以大家也可以多多關注一下
UBI Taiwan
就是如果
UBI Taiwan
不論你想要透過參與政策的倡議
UBI Taiwan
或者是政策論述的打造
UBI Taiwan
以及真的去走上街頭
UBI Taiwan
什麼樣的活動去辦講座
UBI Taiwan
或是來跟寶博士交流
UBI Taiwan
對 我們其實很鼓勵更多的志工夥伴
UBI Taiwan
來一起關注跟投入這樣的議題
UBI Taiwan
然後再來我們今年要產一個政策論述
UBI Taiwan
我們當然現在有
UBI Taiwan
其實像大家討論什麼排富啊
UBI Taiwan
其實我們已經在設計相關的機制了
UBI Taiwan
然後以及錢從哪裡來
UBI Taiwan
到底要發給誰
UBI Taiwan
如果今天有一個政策
UBI Taiwan
先以什麼樣的規模
UBI Taiwan
然後用什麼樣的方式來做發放
UBI Taiwan
其實我們想要在今年產出一個
UBI Taiwan
很完整的政策論述
UBI Taiwan
然後我們在八月底的時候
UBI Taiwan
我們又會再一次代表台灣去參加
UBI Taiwan
全國的這個基本收入的高峰會
UBI Taiwan
全世界啦
UBI Taiwan
對 全世界
UBI Taiwan
全球啦
UBI Taiwan
全球全球
UBI Taiwan
對對對
UBI Taiwan
那今年會在巴西
UBI Taiwan
那也誠摯希望
UBI Taiwan
寶博有機會一起來
UBI Taiwan
就是巴西跟我們一起去
UBI Taiwan
避避冬
UBI Taiwan
欸 避避暑啦
UBI Taiwan
避避暑
UBI Taiwan
不要避冬我
葛如鈞委員
這個我剛剛一講我就腦海中想起升八月曲了
葛如鈞委員
非常期待
葛如鈞委員
我也有點想要來申請志工
葛如鈞委員
當志工
葛如鈞委員
這個沒什麼特別條件吧
葛如鈞委員
這個有機會的話
葛如鈞委員
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葛如鈞委員
就是 U 就是那個 U
葛如鈞委員
B 就是那個 B
葛如鈞委員
I 就是那個 I
葛如鈞委員
然後空一格台灣
葛如鈞委員
台灣如果不會拼
葛如鈞委員
你就不要聽這集節目了好不好
葛如鈞委員
然後應該就找得到吧對不對
葛如鈞委員
那你們應該就會分享這個
葛如鈞委員
相關志工的訊息
葛如鈞委員
那也歡迎大家多多關注囉
葛如鈞委員
好啦我們今天這個時間非常的寶貴
葛如鈞委員
也非常的開心
葛如鈞委員
非常完整的內容
葛如鈞委員
也希望有機會再請兩位來
葛如鈞委員
跟我們多聊聊 UBI 的各種近況跟進展囉
葛如鈞委員
感謝大家收看今天的寶博朋友說
葛如鈞委員
我是 葛如鈞寶博士
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我們下次空中見
UBI Taiwan
掰掰
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謝謝