我可能會不時檢查一下，確認錄音正常。對，沒問題，我會幫你看看。謝啦！在開始之前，我想先跟你聊聊這個故事的背景。
我叫 Ashish，在臺灣待了大約三年。我主要替美國的公共廣播做臺灣新聞報導，像 NPR 播出的節目。這個故事講的是川普總統上週宣布跟台積電達成的一項協議，也就是在美國額外投資千億美元。那消息一出後……
臺灣那邊對這個消息有點來回討論，擔心消息突然爆出，而且大家還沒弄清楚這筆協議對臺灣的經濟和國家安全意味著什麼。所以我很好奇各界對這筆協議以及臺灣應該如何應對有什麼看法。你能先跟我說說你第一次聽到這消息時是怎樣反應的嗎？
好，首先，美國是我們的好朋友，非常重要，也是我們的盟友，所以這點肯定是正面的。
如果有什麼能夠加強中華民國（也就是臺灣）和美國之間的關係，那真的是再好不過的事了。更緊密的夥伴關係對臺灣、我們的人民，還有整個區域的安全都是好事。
第二點就是台積電對臺灣來說真的超級重要，說真的非常關鍵。到底有多重要呢？首先，台積電股票的交易量大約占整個股市的 40%。
也就是說，台積電在我們經濟中佔的比重相當大。它的營收幾乎可以比擬整個 GDP。我們有超多員工在台積電工作，或者在其上下游的生態系統裡打拚。這真的超級重要。而且，我們政府也是最大的
台積電股東，持股大約 6.38% 到 7% 左右，就連像貝萊德也僅有大約 5.38%。政府在台積電上投資了大約 40 年，到現在依然持有重要股份。
我們都知道台積電好比一道保護盾，幾乎是在保護著臺灣，確保臺灣在國際上對我們的盟友來說依然重要，因為我們研發了世界級的技術。作為公僕，我們都清楚這點。
我們相信台積電的策略和決策應該是對雙方都有利。不只對台積電本身，也要有利於臺灣。
我們堅定相信，畢竟台積電和臺灣合作已經超過 40 年了。我們相信這種雙贏模式會一直延續下去，對於美國或台積電，我們毫不懷疑。
不過，作為反對黨或者在議會中佔多數，我們必須確保政府能兌現承諾，保護國家和人民的利益。
我最初聽到消息時有點懵，因為政府或台積電都沒給任何提示。作為一家上市公司，如果要做重要事情，他們有義務向投資者和公眾透露資訊。而政府也應該，
召開會議討論這種合作是否會危及我們在技術上的國家安全，或者確保不會有危害。所以一開始，我真的有點驚訝，因為我們沒看到這樣的討論。
看到魏哲家和川普直接公布消息，確實讓人意外。當然，我們也理解，這種談判通常都是偷偷摸摸進行，或者只在會議室裡進行。這點我們是能理解的。不過，之後……
我們就開始質疑並要求政府在台積電和川普宣布之前，先把整個流程公開。畢竟，之前可能是秘密進行的，但事後我們必須監督整個流程是否合法，確保有法可依。
這樣民眾、私部門和其他重要產業就能跟上流程，不會之後出現一大堆意外。因為如果一切都讓人措手不及……
如果台積電這次談判的決定產生了後續效應，導致其他私部門或重要公司也打算走出去，甚至把更多投資丟到美國或其他國家，而減少在臺灣的投入，那會對我們的安全和經濟造成損害。所以目前的情況，一開始就讓人有點措手不及，雖然也能理解。
其次，我們想更了解整個流程。政府的公開說明太含糊了，看不出是事前通知還是事後報告？第二階段也模糊不清，讓我們有點擔心；第三階段，就是目前的情況。
昨天，我們看到經濟部長發布的公開資訊，明確說明經濟部和整個行政團隊在宣布之前根本不知情。真的嗎？這是他們自己說的話。你可以查證一下，也可以把連結髮給我，我很感謝。你不知道？是啊，那是昨天最新消息。經濟部長說他們事前沒被告知。
所以現在這局面既令人意外，又可以理解，但又不夠清楚，有點讓人擔心。對我來說，這真的挺令人擔憂的，因為如果我們的政府本應該保護經濟和關鍵技術，不應輕易讓它們流到其他地方，哪怕是友邦，我們就應該對此有更多掌控或了解。但他們說事前一無所知，跟廣播同時才獲得消息。這真的是讓人難以置信。所以……
讓我再把重點重申一下：首先，美國是我們的好朋友，我們也是他們的朋友。更緊密的關係很重要；第二，台積電真的是關鍵所在，我們都很期待台積電在全球發揮它的影響力。但同時，我們必須確保這不會損害臺灣的國家安全和經濟。所以我的看法分成三步。就這樣，謝謝。這回答了我連續想問的那些問題，真心感謝。
也就是說，你剛才講了你的反應。我很好奇，你覺得協議實際上是怎麼一回事，因為我聽說這會涉及在美國建五個不同的工廠，而且在生產更先進晶片上會有擴張。不過在記者會上，台積電執行長還是說最先進的研發會留在臺灣。
照我看的，川普總統的目標很明確，他希望美國製造的半導體比例從不足 5% 提升到 40%。這個數字大家都知道，這意味著大幅增長。我理解他的想法，也很尊重，畢竟他想讓美國再度偉大，對吧？
不過同時，我們必須確保臺灣還能一直扮演重要角色，保障我們的安全。所以，我們尊重川普設定的目標，但我們要依賴台積電和政府的決策，畢竟政府是台積電最大單一股東。所以我們知道，現在的情況是台積電已經做出某種……
怎麼說呢…… 好，讓我解釋一下。一開始在白宮的新聞稿裡，魏哲家明確表示，我們將有不少工廠遷移到美國，包括豐壯這個部分。讓我查一下，是合作主持人，對吧？你懂的，對我來說，豐壯這個概念有點太先進了。對，我懂。就像…… 這跟什麼有關？
是關於組裝還是不是組裝呢？不是組裝，是封裝。對，是那種高端封裝。所以不只是製造，還涉及封裝技術。而且還有個研究中心。再來，製造技術不是三奈米，而是二奈米，還有 A16 技術，就是 1.6 奈米的製程。這些都是台積電目前擁有的最頂尖技術。在白宮那次發布會上，魏哲家就明確說了這些。
這個 1 億美元的項目會包含三條製造線、兩座封裝廠和一個研究中心。他引用了魏哲家的原話，接著說美國的台積電工廠可以獨立運作，不需要一直跟臺灣掛勾。也就是說，美國那邊會有自己的節奏，自成一格，持續發展。
我們可以把原文發給你，但你看看公告就知道了。這意思是他想傳達川普那種‘美國製造’的意圖，就是完全在美國生產，不受臺灣牽制。但是在魏哲家回臺灣後，和賴總統的記者會上，情況又變得有點模糊，因為他們又說關鍵技術會留在臺灣，還得靠我們。
別擔心。從我這邊來看，我理解也尊重台積電，他們有自己的壓力和策略，對不同國家、不同地區表達不同立場。但身為公務人員，我們還是不清楚：美國那邊生產的晶片是否還會依賴臺灣？或者關鍵技術會不會長期留在臺灣，遵守我們政府的規定？比如，一兩三年後，是否會逐漸轉移到美國或其他國家。目前都不明朗。
所以，說到底，如果這部分不夠明確，我們就無法保證我們的…… 怎麼說呢？『矽盾』。對，就是這層保護盾。要確保臺灣的重要性在這個快速變化的國際局勢中不會下降，也不能因為台積電的投資案而被削弱。因為這不僅僅攸關台積電一家，而是牽連到我們的股市、人才、技術，以及整個由台積電帶動的生態系統。但目前這一切都很模糊。
這說得很有道理，謝謝你這麼具體的回答。這對理解那些新聞發布時引起的疑慮和模糊之處非常有幫助。
甚至前幾個月，人們聽到現任總統說臺灣『偷走』美國工作時，你覺得臺灣該怎麼在跟新政府談判的同時，平衡自己的經濟和安全需求呢？謝謝，這真是一個好問題。
首先，臺灣有很多人是川普的粉絲，大家都知道他是一個談判高手，也很厲害。很多人都說，不要太當真他的話，重點應該在他做了什麼。
畢竟，在談判過程中，說出來的話不一定等同於實際行動。對於川普，我們是既不該忽略他的話，也不該只盯著他的言辭看，那只是一部分，不是全部。比如看看他現在美國和法國、墨西哥、加拿大的關係，他說得很多，但重點是他的行動。
每次聽到川普講，或者當時他剛當選時，他都說臺灣在他上任前『偷走』了美國的半導體產業，對吧？
我常跟朋友們說，不要太在意『偷』這個詞。在西方，這個詞其實沒那麼嚴肅，它只是描述了一種把東西從我這裡拿走的情況。就像史蒂夫・賈伯斯說過，優秀的藝術家會模仿，偉大的藝術家會『偷來的』。所以『偷』有時就是形容你做得特別棒。
當時，川普說臺灣做得太好了，從美國『偷走』了半導體產業，所以這可以理解，因為我們的表現太棒了。之後台積電宣布投資千億美元，你會發現川普用其他相似的詞彙來表達，沒有再說『偷』，而是給出讚美，比如說，他們真的很厲害，世界頂尖。
我覺得單單說話並不是關鍵，重點在於接下來會採取什麼行動。現在我們很明確，川普希望通過和臺灣那邊的信任夥伴合作，幫助美國製造業成長，讓美國重回榮耀。而川普與臺灣的關係，比起與美國本身來說，更具有影響力，這在那次宣布中都有提到。所以，我認為沒必要過度驚慌。如果美國持續努力，不僅讓自己經濟好轉，也有助於全球經濟，而臺灣政府也盡職守護臺灣的利益，那一切都會好起來。
目前我們比較擔心的是，臺灣政府這邊感覺有點拖拉，沒給民眾一個明確的方向。這正是我們最擔心的。
我覺得『矽盾』這個概念我們說得太多，有時候也期待過頭了。其實在臺灣，我們經濟是多元的。
我們有人工智慧、軟體、網路安全，臺灣有一支超強的隊伍。我們有積極的區塊鏈新創公司，有電腦視覺團隊、蘋果的研發團隊，還有 Meta 那邊頂尖的演算法團隊。所以說，我們其實有好多『防線』。
只是『矽盾』這個名氣最大。不過其他的也都需要政府重視，而不能只顧著把矽盾擺在最前面，結果一開始就受損。
可以說，矽盾只是象徵整個臺灣半導體生態系統的一部分，它對我們真的很重要。如果台積電太早或太多把技術帶到其他地方，甚至連我們的盟友也不例外，那肯定會影響到我們的國家安全和經濟。
如果政府在這種合作中能保持非常密切的聯繫並積極參與，那還好。但現在的情況是，我們的私營部門中，有很大一部分是政府投資和持股，他們在跟其他國家做生意、做決策時，卻沒有和政府協商或達成共識。這樣會帶來不好的後果，因為可能會引導其他公司也跟進，最終削弱我們的矽盾。
如果一切都依法辦理，畢竟我們有國家安全法，有法律防止關鍵技術輕易流出，那就不成問題。但如果政府和私部門不按規矩來，就會出事。
對美國而言，他們無需提醒你違反了國內規矩，因為他們得先顧自己國民。所以我們的政府必須換個思路。我們的民眾和私部門必須成長、活下去並遵守規則。要是他們是臺灣上市公司，就應該召開會議，遵循臺灣的規定，對投資者負責。
總之，矽盾這個概念牽扯的不僅僅是台積電。如果我們能夠妥善、明確地處理，即使台積電的業務遍及全球，比如進入歐洲或者日本，也都還好。
現在的問題在於，臺灣和台積電、台積電和美國，以及臺灣政府和美國之間的溝通都不夠清楚。
對，這說得很有道理。所以我最後想問，上一週的記者會上，魏哲家和賴總統都說這決定基本上是台積電的商業決定，是因應美國客戶需求上升，而不是美國政府施壓。我想問你，這種說法你覺得有沒有道理？
真相可能只有少數人知道，比如魏哲家、提姆・庫克，或者台積電的大客戶。事情是這樣的，魏哲家……
他必須讓股東和投資人繼續信任這家公司，所以他不得不說些話。再者，一件事情不應只有單一個解釋。
不該只有一個聲音。目前的情況是，當魏哲家在美國時，他說很多事情會搬到美國，會獨立運作；但當他回到臺灣時，他、賴總統和我們政府又說同樣的話。
他們都說會很安全，別擔心。但如果政府沒有任何正式文件或分析報告支持，這樣說就不太可靠。畢竟魏哲家只是私人公司的老闆。
他必須說點什麼，而且要用特定的方式。但我們政府有責任把真相告訴民眾，比如國家安全部門應該……
探討這種讓步會不會影響國家安全，然後做份報告。經濟部也必須說清楚，私部門把關鍵技術移到別地區的流程到底是怎麼回事。
我們目前面臨的風險是什麼？下一步又該怎麼做？賴總統應該把整個策略公開，但現在卻沒有。所以……
所以你的意思是…… 我覺得你基本上回答到了。就是說，你講到了資訊不夠透明，以及協議對外說明不清。我也理解，幕後想法很難完全揭露。那最後一點…… 來自美國的壓力，對吧？
川普多次說，臺灣表現得很好，我們要把這帶到美國。要是你問他，是不是在推動臺灣或台積電，那他可能會認同或說點別的話，其實不重要。
現在的情況是，美國、政府和大多數民眾都想要就業機會，希望在國內搞個製造業方案。
所以他們用關稅或其他交易策略，來確保自己的利益。如果我們認為美國沒施壓，但這種說法來自我們的總統，那我就會相當擔心。
但你無法拿到川普那種明確的說法，比如‘是的，我在推動臺灣’或者賴總統明說‘我們受到了壓力’。我覺得他們不會說得那麼清楚。
不過，我們必須理性看待整個局勢。目前確實有來自美國、客戶、蘋果、川普那邊的壓力，但這壓力實際上不是主要問題；只是要讓臺灣這家頂尖公司向海外擴展以分散風險。
在我看來，如果政府中有人對這隱形的壓力視而不見，或者在公開場合說‘沒事’，我就會非常擔心。我願意讓他這麼說，但我希望他能多召開會議，多出點報告。
然後政府要製作更多報告，把當前局勢和下一步該怎麼辦的方案告訴民眾。政府可以不斷說沒壓力，但至少得做出點實際行動。
要掌握全局，這樣情況才會好轉。現在看起來，就是這樣。所以你是在呼籲把整個談判過程公開嗎？不，不，不，當然不可能。早就說過，談判那邊不會太透明的。
重點不是聽他們說了什麼，而是看他們做了什麼。所以就算川普沒直說他在推動臺灣或台積電，他們的行動 —— 比如關稅措施等 —— 也會對台積電或臺灣帶來壓力。
在臺灣，政府可以一直說‘沒壓力’，但同時他們應該積極召開會議，做出很多分析報告。但現在我們沒看到這種動作。
這正是我很擔心的。而且你講到的那點，我需要澄清一下，因為我們剛才討論了各種盾牌和國家安全之間的關係。你能簡單說明一下你認為臺灣的國家安全跟半導體以及其他產業，還有它們持續存在於臺灣之間的關係是怎樣的嗎？
先確認一下，我們有錄音對吧？事情是這樣的，就像一切事物一樣……
比如你現在用來錄音的這個裝置，或者我戴的手錶，你知道吧？確認我準時的那個蘋果手錶，再像我們在烏克蘭戰爭中看到的無人機。所有東西，從電視到冰箱，都離不開積體電路。
所以我們需要設計、生產半導體。尤其是現在有太空技術、人工智慧、量子電腦，而這些技術的發展都離不開半導體和積體電路。
可能有 60%、70%、80%，甚至 90% 的製造業和整個生態系統都是由臺灣的公司來支撐。而且有數據顯示，在人工智慧，比如生成式 AI 領域，大部分的運算倉庫都是依靠臺灣的技術。
也就是說，這個 AI 倉庫趨勢有超過 90% 是依靠臺灣公司的技術。所以這個矽盾不僅僅攸關積體電路或晶片，它代表了一整套資訊與通訊技術和半導體 IC 設計，這些都是臺灣開發的。
也可能主要靠臺灣。所以可以說，臺灣是推動世界前進的新技術發源地。
這也是為什麼印太地區，尤其是臺灣海峽，必須保持穩定的原因之一。因為如果臺灣停止製造晶片，停止生產最新的，比如 2 奈米或 1.6 奈米技術，技術發展就會暫停。
這是引用別人的話，不是我在編造。所以必須確保臺灣能繼續和世界一起發展頂尖技術。這也算是一個全球共識。
讓臺灣的貿易和經濟保持安全。所以矽盾和國家安全之間的聯繫，雖然有點隱晦，但……
從某種角度看，這關係是非常直接的。比如，如果在臺灣發生什麼大事，就像川普曾說的那樣，影響會非常巨大。所以臺灣的國家安全對其他國家來說也非常重要。另外，還有一點……
因為臺灣是一個我們繼承並珍惜民主和言論自由的地方，我們也堅決抵制中國共產黨的影響。
所以，臺灣的製造業生態系統比較自由，大家都信奉言論自由和民主。所以從我們這邊出產的技術是非常可信的。如果沒有臺灣，其他國家可能只能從中國大陸找到第二選擇。
這也是一個國家安全問題，不只是對臺灣，對其他國家也是。所以這件事非常重要。好了，
作為反對黨，也是議會中的多數黨，我們一直強調政府不能只盯著單一產業 —— 半導體。
例如軟體、網路安全、人工智慧、機器人技術。其實我之前就一直在呼籲政府多關注其他產業，因為我們其他產業也非常需要政府的扶持。不過這些年來，比如民進黨執政的這幾年，他們只專注於綠能和半導體，這遠遠不夠。
你看，如果臺灣發生什麼大事而世界卻還是運轉良好，那麼誰來掌握臺灣，或者說臺灣還能不能像以前那樣是民主的，就會成為國際上各國領袖討論的重點。
這真是個精彩的採訪，謝謝你如此詳盡又深思熟慮的回覆。還有沒有什麼你覺得我們沒提到，但你也想說的？讓我想想，有沒有什麼我漏掉的？我覺得我們最近關注的議題其實都差不多。等一下，我再確認一下。非常感謝，請喝口水，喝杯好咖啡。在我走之前，幫我拍張照片，好嗎？
首先，我要說的是，我們完全理解這種談判結果往往會讓人猝不及防，畢竟這種事都是在暗地裡、會議室裡搞的，這我們都能理解。不過現在的情況是，我們驚訝地發現，政府竟然正式說他們對即將發生的事一無所知，這對我們的民眾來說真的不負責任。所以，這是件大事。而我們作為反對黨和議會多數，會逼政府把整個流程公開……
他們是事前就知道跟台積電開會的內容，還是事後才知道、是否有召開國家安全會議，有沒有做分析、報告，還是事後才開始處理？我們一定要搞清楚。其次，我們……
我們要表明，作為一個支持科技、支持經濟的政黨，我們會理性看待台積電赴美的問題，不會說它絕對不可行或不受歡迎，畢竟事情就是會發生。但同時，我們必須把整個流程管好，評估並管理風險。
代表我們的民眾，也代表臺灣，我們要明確表達：台積電最終可能會為了分散風險，走向全球發展。這點我們是尊重的，但重點在於節奏、速度、哪種技術，什麼時候會發生。希望台積電能聰明一點，顧及臺灣的長遠利益。畢竟，臺灣曾經幫助台積電起家，國民黨也在 40 年前幫助過台積電，而我們政府現在依然是台積電最大的單一股東，公眾對台積電也是充滿支持。所以，我真心希望台積電能做出明智的選擇。
最後，我要說的是，讓臺灣的產業和經濟更加多樣化，這是政府的責任。不過現在看政府，好像設了不少紅線，好像在深海中劃定界線，不鼓勵企業用來自中國的人工智慧，也沒有給予本土 AI 企業什麼補助或獎勵，這非常不平衡。
現在我們似乎正在失去那個矽盾，同時又在設定紅線，限制某些技術的進口。這就迫使我們必須另想辦法，去培育、鼓勵或推動本土其他領域的發展，而不只是依賴半導體。
所以在我看來，再加上我們目前連個 AI 法案都沒有，政府對 AI 採取的態度過於保守、退縮，這對國家、經濟、國家安全都不是好事。因為不久的將來，利用 AI 的國家可能會在競爭中佔據優勢，甚至影響甚至滲透。AI 對某些公司來說會變成競爭優勢。現在沒有 AI 法案，這對臺灣來說是一個巨大的漏洞。所以在這次會議裡，我作為立法院教育及文化委員會的主要成員，負責推動臺灣的 AI 法案。
所以我是臺灣 AI 法案的主要提案人，跟國民黨的研究團隊一起，推動這部法案，確保它能幫助我們多元化科技產業，不僅顧到 AI 硬體，比如半導體、IC 設計，還要兼顧軟體和其他產業。政府應該在推動產業多元化上發揮作用。所以我的 AI 法案也會在這方面出力，保證如果矽盾出現裂痕，我們還有備案，讓臺灣人民能過上更安心、更美好的生活。
所以外國公司或外國人，仍然會願意到臺灣來投資和做生意。非常感謝你，這真是太有意思了，我可能以後會寫一篇故事報導。
在政治這行，這些具體又生動的例子真是太有用了。謝謝你。那謝啦，我現在結束錄音，走之前幫我拍張照片，好嗎？
隨你怎麼擺，我們就看住這邊的光線怎麼照進來。對了，你要不要站過來？哦，當然可以。完美。來，一、二、三。再來一次，一、二、三。最後一次，一、二、三。
謝謝。以後再聊。哦，對，當然。好，一、二、三。再來一次，我把口罩摘下來，一、二、三。再來一次，一、二。
好，謝謝你。哦，我忘了給你我的名片，不過沒關係，我手上也沒有多的。謝啦！我們保持聯繫，因為臺灣現在狀況有點亂，大家需要多討論，多交流，各方面資訊也得多溝通。畢竟我們身為公務人員，連政府那邊的資訊都拿不到，真讓人沮喪，感覺像是被蒙在鼓裡一樣。
這真不是什麼好消息，沒人喜歡受這種突然的驚嚇。但如果驚喜過後，政府還是不出具具體資訊，讓大家看不到信心，那大家就會開始擔心，對吧？
