比特幣儲備論壇－會後記者聯訪

這個加密貨幣如果真正成為一個國家的儲備的時候啊，因為我們都知道數位資產的保存其實是一件蠻麻煩且困難的一件事，那你覺得以台灣的法規來說，台灣怎麼做是最好的？就是考量到包含戰略啊，或是波動性，或是保存這件事情，這是第一個；然後第二個就是之前那個報稅的問題，加密資產報稅是大家引起大量討論，那你覺得繳稅這件事情對這個產業是好的嗎？還是你有什麼看法？台灣應該怎麼做比較好？

好，謝謝，很好的問題。第一個是我覺得保存的部分先不要把它想得太複雜。事實上我認為要保存這個比特幣，對一個國家來講並不會比保存我們的個人資料要來得更困難。所以這個該保密的、該隱藏的，如果我們的政府都能夠做得很好的話，那理論上要保存比特幣也不是什麼問題。這是第一點，不要把它想得太難。第二點呢，是產業化是勢在必行的。那台灣其實已經存在能夠保管比特幣的技術跟人才。那因為比特幣它叫加密貨幣，Cryptocurrency 的 Crypto 就是 Cryptography，密碼學跟資安的人才在台灣是盛產的。所以我們去看每年的這個所謂的加密貨幣的競賽也好，或者是密碼學的駭客大賽也好，台灣的團隊或資安的這個白帽駭客競賽也好，台灣團隊都是名列前茅的。所以台灣在這塊的研發跟這個產業化的能量是非常有潛力的。也已經有一個具體的案例，就是台灣一家叫 Cybavo 的公司也被 Circle 給併購了，那成為他們的整個生態系裡面非常重要的這個能量。所以台灣是可以的。那第三個是既有的金融產業是不是也可以成為這個所謂的護幣神山或護幣群山？也是有可能的。因為我們現在也一直在看到政府也開始逐漸對這個概念接受度越來越高，所以也開始在提說我們的銀行、我們的金控也有可能可以用他們過去在面對過去的傳統金融資產的這種管理的方式跟經驗，也來幫忙做所謂的數位貨幣的代管。所以我們也非常樂見我們的政府去鼓勵既有、既成的金融業來做這方面的服務。所以我想這三點是我主要的回應。就是第一點，不要把保存、保管想得太難；第二個，我們有這個人才跟新創是可以被鼓勵的；第三個，我們既有的金融產業是有潛力的。所以這是三個。那另外一個你剛剛提到的是這個除了保存外，第二個問題是那個報稅，很好，保存跟報稅。報稅這個問題也很好。就是如果一個國家的政策在管理跟發展上都兼具，並且有足夠的這個理解產業的人在進行管理的話，那等於是這個產業發展的助力嘛。如果一個政府對於這個產業的發展是提供助力，那當然我們要付給他一些費用，這是很正常的 —— 繳稅。可是如果一個政府給這個產業只帶來阻力，也就是只管而不發展，只監管、監控而不發展，那我為什麼要付錢給他自己掐自己脖子呢？所以我覺得這個是第一，討論虛擬貨幣的課稅並不是不可以，但是它的目的應該是課稅的目的是要讓產業發展，而不是看到產業有錢賺，政府要分一杯羹。邏輯上是這樣的。人民為什麼要繳稅給政府？人民繳稅給政府是為了要讓我們的生活變得更好。所以產業要付稅、要有稅賦，也應該是要讓產業發展得更好。如果沒有這樣的條件的前提，我認為去討論課稅是太早而且是不負責任的。這是第一點。第二點呢，是這個目前我自己在質詢的過程裡跟政府的官員，我的對話是一樣，不是不可以課稅，但是你的態度，你對這個產業的理解，你的積極度，你的發展要拿出來，而不是說熊市的時候，就只是說這是一個沒有價值的東西，甚至央行還自己發文去讓民眾覺得這個是...

No value，可是等到呢節牛市來了，川普要把它變戰略儲備了，你突然覺得一夕之間你覺得它有價值了，你要課稅。如果它沒有價值你為什麼要課稅呢？那是不是接下來又回到熊市了，政府是不是又不想課稅，我覺得政府不能這樣子用這種往復的方式來看待一個產業，這也會讓人民覺得非常的困惑，也會很困擾。所以我覺得這是兩個回應。

好，謝謝。我想接續問一個問題就是，Sorry, Mandarin is fine. Ok, perfect. Thank you. 就是接續就是這個產業要發展的話，如果課稅跟之類的都有在做，那作為一個立法者，如果要真的完全推動這台灣在區塊鏈方面的應用，因為我們在等很多區塊鏈那種消費性的應用可以讓那個民眾真的普及去使用這個服務。那作為立法者你有沒有一個，譬如說推動產業發展的一個框架或者是預算案的規劃？

嗯，好。這個問題很好。

剛寶博士您在台上提到的那個是你們會想要，會預計可能會提案的嗎？

你這個問題很好。下一個、下一個好不好？你排隊、你排隊、你排隊。你幫我 Draft 也不錯啊，我們那個公私協力，我們公私協力。所以你剛那問題是，就是有沒有一個框架。

框架？Ok, Yeah.

現在是這樣的，因為我們立法院做的是立法的規劃跟法案的三讀。通過了以後必須要有行政單位來推行，也就是所謂的執行嘛，Executive。如果我們是這之間人民、立院、行政跟法條，有一個東西沒有準、處理好，它就會失衡。所以我們也不能說單方面的去做。如果我們單方面的去做了，譬如說國克律師跟我一起公私協力做了一個戰略儲備的法案，提出來就算三讀通過了，我們中華民國 114 年來 18 次覆議案今年就發生了 5 次。它有可能會覆議啊，它有可能會說治礙難行啊。對吧。所以這過程當中其實需要很多的溝通。所以我覺得我現在也很高興有這樣的一個論壇嘛。所以我們就可以把我們從人民這裡，或者從產業、研發者或者是從技術的角度，來把我們的想法可以多傳遞出去，讓我們的政府官員呢可以先有一個正向的思維跟理解。他不要覺得這是一個跟他敵對的狀態。如果有這樣的一個 balance，那人民也不要覺得比特幣是詐騙。不要覺得是牛市來了就趕快 All in，熊市來了就快逃。那我覺得如果是能夠有一個好的 balance，我覺得是比較適合推動法案的時候。

那，你說那可是是不是就這樣就不做事了呢？我覺得我自己作為一個公僕我能做的事情是這樣的。三點。第一個，立法院有所謂的專案報告跟質詢。那我們會從監督的立場來督促政府應該要在這裡再更抱持著開放的心態再更往前一些。那具體的做法是目前金管會應該已經規劃要成立所謂的金融創新處吧。是不是金融創新處？對吧。那金融創新處裡面就應該要負責金融的創新發展。只不過有點可惜，金融創新處裡面並沒有虛擬貨幣的專責人員跟單位。虛擬貨幣的專責人員跟單位呢，還在金管會證期局。所以目前虛擬貨幣的戰略或者是政策在政府內部是有點破碎化的。而且這個破碎化呢，會有一點發展跟管理會互相抵觸。而且在定義上面也會有所不明。它到底是證券還是它是一個所謂的 asset。所以這個其實也很微妙。還是它是一個外匯、它是一個外國貨幣。其實我覺得金管會我也希望說金管會能夠在這個金融創新處成立的過程裡面也持續的完善他們自己內部的定義架構。那如果沒有定義架構完善的話，我們再幫他做更多的條例跟法規也是沒有意義的。我覺得這是目前。那另外最後一個就是能不能提法案？可以。但是在沒有完善的社會溝通跟政府部會的這個互動的情況之下貿然地去推法案，反而有可能胎死腹中啦。那我想這個也不會是我們這個比特幣的支持者希望看到的。而且一旦推動失敗了，其實這會有所謂的後座力，因為你可能……

這個你就很難在一個會期裡面。因為台灣的狀況是，是屆期不連續。就這 4 年如果你沒立玩的法，它就算一讀了，它就算二讀了，只要沒過三讀，它到下一個會期、下一個 4 年就是重來。所以你前面所花的所有力氣，你的社會溝通、你的政策溝通的力氣全部都白費。這個叫屆期不連續。台灣是這樣子的，所以我覺得是必須在萬事具備、只欠法案的時候再來做這件事情，我覺得它的成功機率會高一點。它在推行的過程裡面可能也會少一點阻力。

Yes. Just want to ask how popular is Bitcoin in Taiwan, you know? Is it like, because it's really popular in places like financial centers like Hong Kong and Singapore. And secondly, what the law, what the legal framework, you know? Are you creating some sort of new legal framework in the Parliament?

Yes. Thank you. Use Mandarin or English? English is fine. English is fine. Okay. Yeah, basically in Taiwan, many people really kind of fascinating on investing into the financial market. Not only stock, but the other type of choice. So Bitcoin is kind of well-known in Taiwan in the general public. And not only because of people like to learn how to invest or allocate their assets, but also the Taiwan we have a lot of developers who create a lot of platform, digital finance platform. For example, like BitoPro or MaiCoin or like XREX, they kind of create early days infrastructure in Taiwan like many many years ago. For example, like back to 2016, you can easily buy a Bitcoin in convenience store. Which is the world leading breakthrough. So, and also we have a lot of like technology team here working on the blockchain technology. That's why Vitalik Buterin really like to visit to Taiwan. And this year we will have ETHGlobal in Taipei. So, we have talent, we have infrastructure, and we have a public that really like some ideas about financial market. So, not only Bitcoin, but also like DOGE or like Pi coin, a lot of meme coin are kind of famous in Taiwan. But that's also why as a legislator we would like to work with the government and public to make sure that the people can, can really understand the risk and opportunity about this technology. But not only to chase its market value. Yeah, there's one more thing, right? Oh, the framework. Okay. Originally, we have no regulation at all. However, because a lot, a kind of some fraud group or scam, they're using virtual currency to, you know, doing some bad thing. So, and Taiwan we kind of like a late follower on the legislation or like regulation on the virtual assets. So our government work with private-, work with the industry, the business really closely and create a really great result on self-regulation at first. So now we have 公會. Industry association. Yeah, association and also they have their own like self-regulation policy. And the policy have to need to be reviewed by the government. So it's kind of like a co-work situation right now in Taiwan. And our government is also trying to really understand the technology and have their own and latest VASP regulation or like new kind of VASP special law to do the regulation well. So my point of view is, Taiwan is kind of, and kind of like an outlier. We build, we have a great developer, great business here, running here and self-regulate really well. And then our government is trying to understand the technology by kind of more in the whole...

The government and politicians observe from two aspects, not only to see the fraud or criminal, but also the opportunities in the business. So now we are looking forward to have a kind of a open-minded VASP special law in Taiwan. And we hope that it could be kind of a new model for the others to take as a reference.

Thank you. So a follow-up question on your-, in the process of drafting this, will you be modeling legislation from other regions and jurisdictions? Did you study what's up in Hong Kong? Hong Kong is going through this and other things in Singapore.

Yeah, yeah, yeah. You got a really good point and a great question. Thank you. First of all, Taiwan is kind of a really weird kids or like an outlier in this field. We have a proactive market and excellent developers and early days we have platforms here in Taiwan, but without any-, without any regulation at all. And then we're going to a path about self-regulation, which is kind of special compared with the other places. For example, like Japan, they are kind of like license-y, or like for Hong Kong, also license-y, right? And also so I really looking forward to see a totally different type of path and especially for Taiwan, and also be able to take as a reference for the other countries or places.

So what would be the ideal?

Yes, yes. So now it's just my idea, because now the drafting version of VASP special law by our government is kind of they putting a lot of punishment. And kind of serious punishment on some activities. And we think it might of-, might be a little discourage, too harsh, and it might kind of like might kill the technology or the whole industry in Taiwan was just going up. And if they going that way, I think it will have no benefit in Taiwan.

So what are you thinking about?

So my idea is actually self-regulation is a good model. So before our government can have their open-minded and good understanding on the technology and enough tools for them to do the regulate, and also they have to have talent in government as government officials. If they have all these conditions, I prefer to keep going on the self-regulation model for longer time. So that's my idea. And if one day we need to have a VASP special law, it should be work with the specialties and hackers, white-hat or good hackers or like crypto or DeFi developers together. Or maybe we just let this like crypto players to involve or maybe lead the drafting on the crypto VASP.

But is this happening or this your proposal? What does the... I hope it could be able to happen. Because we saw-, we already saw some place, they have a too restrict license-y model or VASP special law and kill the opportunity and people from all over the world won't come to the place to do the business. So last year, the self-, the 公會 issued the first warning to the KOL on Facebook, right? So is-, do you-, are you expecting more, this is that a way you see it as an ideal self-regulating? Do you prefer that or do you think...

What are you-, what do you mean the KOL? Ya.

業者，Exchange。他在網站上面，去年公會就有警告 KOL 不能做宣傳。

Ah, 警告了第一個案例。就是他第一次 issued a warning. 去年 11 月還是 12 月。

December.

Ya. But the warning is kind of like notification, because 只是一個警告。Ya, in the end it's fine for KOL to do something, right?

宣傳。

Ya. So, is that the model of self-regulating that you see? They would issue warning but then it's just 警告，nothing they can do?

Okay.

Allow me to use Mandarin. Okay. 在台灣現在的問題是真正能夠抱持著開放跟理解去管理的人在政府內部太少。所以你只要有任何的規定，都有可能被執法者誤用了。那所以在這種情況之下，我自己的意見是在這個條件沒有齊備之下不要擅自，就是不要過快地推動專法。那像剛剛這個情況，就是說 KOL 的這件事情，如果有相關的法條說不可以進行一些宣傳，或宣傳需要允許。其實這條線，就是法律並不是一個 a thin line, it's kind of an area, 一個有寬度的一條線。所以執政者可以決定這條線實際上的寬度是多寬。那如果政府用從嚴的心態，就算同一條法律，它也可能會扼殺了台灣的 KOL 去推廣健康的、正確的、正常的交易，或者是數位資產作為選項的這件事情。所以回來就是說，我的意見跟看法就是非常簡單。政府沒有足夠的條件，在台灣有一些說法是說沒有那個... 沒有那個屁股... 就不要吃那個藥。就是對，ya, 就是說，就是說你沒有那個條件，就不要去做一個你沒有條件的事情。那我剛剛講得很清楚，政府要有，尤其台灣，台灣有這麼好的條件，我們有 developer，我們有非常好的公司，我們有非常好的 general public 是很喜歡新的東西。台灣有太棒的條件。而且這個所謂 internet penetration rate 或 mobile 的這些東西，台灣的比例是條件非常好。那如果政府沒有 open-minded, 沒有 good understanding, 沒有這個 advance tools, 然後沒有一個 good talent. 就是他們現在若用公務員的薪資，非常 low pay 去想要聘人到政府裡面來管，那你就讓一個五萬月薪的人去管一個五百萬月薪的產業。那這不是很奇怪嗎？當然我覺得這個是一個比喻啦。但意思是說，要管必須要有完整的條件。我覺得去討論那個立法的細節才是有意義的。否則的話我們只討論立法的框架，如果揮動這個... 就是我們討論這條鞭子的形狀、長度，可是揮動這條鞭子的人如果是惡意的，他沒有足夠的認識，那這條鞭子怎麼設計它都會是一條很差的鞭子。這是我對不起，我這個有點 metaphor, 比較 metaphor. Ya.

Okay. Thank you. Ya.

OK. 我延伸一下剛剛的問題。就是，因為我剛想問的也是這一塊。因為現在看到除了金管會的版本，雖然說一直要出，但我們看到一直在延後。然後，多多少少我們有看到黃珊珊委員最近有在召開公聽會預計啦，預計四月。那感覺她也會出個版本。那委員感覺意志就是設計不良的法律之前，立法、立法者能做的，好像也只能相對出一個符合正確環境的一個版本。那國民黨目前有這樣準備嗎？

如果您說像委員本身意見認為說那目前可能還可以再觀察一下，把這個...

非常好的問題。對，我覺得另外一方面，我們收到非常大的社區的聲音是，現在金管會的解釋、法條已經開始在，某些法條已經開始在運作了。例如說像 VASP 是登記制，你幣商這件事是一定要去作登記的，而且它有很多限制，例如說你有最低的營業額、資本額，然後你要去作防洗登記，然後你要 KYC。像這件事，其實非常的奇怪，因為你就針對這樣的一個交易行為，然後你必須好像要有一個 license 的。它目前其實沒有 license，可是它要求的其實已經是、已經是同等級的東西。但你在虛擬資產上面，你還沒有去解釋說這個東西是證券，還是貨幣，還是資產。

因為說真的，那便利商店都在賣遊戲的點數啊，那為什麼他們不 KYC 呢？那為什麼我賣銘文就是要 KYC 呢？這很不合理啊。那我們收到非常大的社群，其實老 OG 就說：『哇，金管會這樣搞，太誇張！』那他們推的版本能看嗎？我們其實有拿到立委們分享的版本啦。我們看一下，我們是覺得，那金管會的版本還是走這個路線。委員自己是怎麼看這一點？就在幣商登記制。現在光講幣商，其實是因為金管會去、去圈定說，有交易行為跟有宣傳交易行為就算作幣商。這件事其實對很多傳統的幣圈的人來說是很莫名其妙的。我在社群上面講說我發了一個幣請你們來買，那我就已經成為幣商了。

好，我覺得這個問題很好。我覺得第一點，作為在野黨或者是對於數位資產比較開放的這個政黨或者是立委，一定會準備相應的版本。如果有必要。所以這一點是第一點是，如果有需要一定會準備，這是第一個。那第二個呢是，目前的這個政府在做虛擬貨幣專法上，我覺得有一個問題，是因為虛擬貨幣專法討論很久了。當它在開始討論跟規劃的時候，其實已經是當時，已經是好幾年前。那那個時候呢，全球是處在一個這個所謂的監管的態勢。但是呢，在 Trump 當選了以後，其實全世界最重要的金融中心之一，也就是所謂的美國，已經轉換態度了，正在轉換態度。正在轉換從監管到所謂的開放跟創新。

所以，就像我剛講的，很多監管者、被監管者現在成為了監管者。所以我們是可以期待美國是有可能會往另外一條更開放的道路去走。但是我們現在看到的金管會的草案，很可能是兩年前或三年前做小改去推出的。他們有沒有意識到這個世界的趨勢正在轉變？這個是我們的疑問啦。好，那所以從這個角度來講就是。好，不管最終大家的版本合出來是怎麼樣。有開放、有嚴格。對於特定產業來說，確實有可能還是有震盪期。但是我們作為在野黨，我們能做的是什麼？我們盡可能的在法條裡面去做到產業的鼓勵、做到正向的開放。比如說 DeFi，一個去中心化的東西，難道你 DeFi 要 KYC 嗎？你難道你 MetaMask 要 KYC 嗎？

你、你台灣的法條最不能做的就是什麼？你明明做不到的、明知不可為而為之。這就會造成什麼？像 PayPal 離開台灣就是一種。你管不了，你卻想管。這是最可怕的。因為這樣你就會畫地自限、故步自封，產業就會退、退化。所以這是我們不會看到的。所以會有一些開放的想法放進去。可是最後過了或沒過，如果政府的態度沒有真正的理解，它還是會，它還是有可能會誤用這個法。它要去解釋嘛，它要去解釋，因為、因為政府掌握解釋權嘛。對吧？所以我自己個人來講是說，第一，我正在掌握這個黃金時間去跟政府溝通、互動，把正確的觀點告訴他們，這是第一個。

第二個，如果有一些不符合時宜的法草案的版本出來，我們一定會有一個比較合時宜的版本去跟它這個與之協調、與之協調。但是第三，不管協調成功或失敗，我認為一個新的法律剛推出...

必然有陣痛期。所以所有的產業也必須要忍耐跟... 不是忍耐，就是說，必須要認知。所有事物從沒有監管到有監管，它必然有所不同。那這個不同，大家可以用更... 如果政府、民間跟企業，還有立法院可以更良好的溝通，那這個、這個所謂的陣痛期就越短；那如果大家的溝通不良，那陣痛期就越長。所以我的整體觀點呢，就是社會要和諧，溝通要良善，那這樣產業才有發展的機會。所以我覺得大家也可能不能太過於樂觀地去期待就是說，政府可以在法規上面全部開綠燈。

也不可能。因為它總是有燈號的。那綠、綠燈還有分「很綠」跟「不那麼綠」。那就要看它怎麼去解釋嘛。所以我自己是比較、比較是 first principle（基本原則）。就是說，如果政府沒有改變態度，我就算給了它一個全綠燈的法，它還是會告訴你：「其實這個不夠綠，你、你...」

你觸法。

對，你觸法了。所以這是我的態度。對。不好意思，講得比較、比較、這個、繚繞一點。對。

我理解，我理解。

謝謝，謝謝。好。謝謝。可以嗎？可以嗎？