監察院財產申報系統下載不全之爭議及更正登錄方案討論

好，謝謝。跟委員報告一下，就是說我們如果在申報期間有做，再上去做變動的情況，就是說去更正它，有不一樣的，

那我們就會留下每一次的軌跡，但是我們會選擇最後一次當成他申報的內容，那現在我們的申報期間已經過了，所以我們現在就只剩下說進來的資料都會被貼上是更正申報。

那更正申報其實剛剛也有讓我們這個董主任看過，其實它就是一樣，就是說這是變動申報它的資料是什麼，然後我們會加這句話，就是它什麼時候進來這個東西，因為你的申報表在前面已經有一個我們收到，它就是變動申報的地方都是零，那後面再進來的，我們也只能貼更正申報，

但是它其實包括它的申報基準日還是一樣，就是原來的日期，然後就是只會加上這句話，也必須要這樣子才會知道說，喔，這個是後面的一份資料。

所以像這一份它的申報日期是什麼？它的期限是，它就等於是申報日期是這個時候嘛。一樣它很可能是在書審期間？

可能是他主動，也有可能我們有發現，有跟他提醒，然後他就來做處理。

好，所以完整的寫法就會是：更正項目資料細申報人於某日依法自動聲請更正，每一個的寫法都一樣嗎？

對，每一個都一樣。剛剛也有讓主任看過。它就是說，因為我的處理方式我不能夠說直接去覆蓋原本的東西，因為那個資料已經進來我裡面，我也只能維補。但如果不這樣加的話會變成其實是沒辦法說知道說這個歷程。所以幾乎每個人都是這樣寫。

那剛剛也有跟我們主任先報告過，就是說這一次我們做的一個處理，就會直接是維補，這個是委員的一般申報表嘛，這個也是立法委員的，它會有這一張，那因為它的身份是變動申報，那我們就是它的變動申報表就會是這一張。

它不會進到上一次的資料裡面？

不會，它會變成有一個正確的，然後它就是直接在後面。那我再外面一樣不會有什麼更正申報，我這邊也有一個作業，就是說被我們寫成更正申報是指我公告過它之後才來，對。那我現在等於是在書面的形式審核的過程當中發現，剛剛也跟主任報告說為什麼會發現，我想我們的組長也有說過。我說如果不是那位議員提醒，那我們不會去覺得說，欸，怎麼會這樣？

那那位議員會有那個想法，主要是因為他已經有報過變動申報，所以他就看了資料，他說，欸，那為什麼我這次沒有看到？那我們同仁是要提醒他前面的問題，然後同仁就問他說，欸，怎麼會呢？

因為我們在書審的過程當中也有很多人都有變動申報表，如果整個有問題話大家應該都看不到，這樣才比較合理。然後他就說，他問他在請教他說那你當時是什麼情況？他就說，因為一直跑一直跑，他就說後來我就把它按上去了。

它可能沒跑完，所以我們才會說他應該是比較屬於傳送過程中沒有完，就是你下載的時候並沒下載下來，就傳送。所以大概是這樣的情況。

好，謝謝處長。也謝謝組長那天花大家一點時間。那我覺得整件事情是這樣的，稍微也溝通一下，就是我想第一也監察院很辛苦，我想近期也看到院長身體不適，很長一段時間，我們全社會大家都希望他身體可以康復。所以我想監察院的同仁在這段時間，還是很努力在做公務，我覺得這點我們也代表民眾向各位來感謝。

那第二是這個財產申報透明公開、陽光照進政府部會、公務人員、照進國會，這個本來就我們這一屆立委一進來大家的自我期許。所以有這樣的一個機制，有數位的方式可以讓我們用數位填報，我覺得這也是監察院很長時間的努力，我們所有的委員都是積極配合，絕對是一個很明確的方向。

第三個呢是所有填報的資料，希望能大家可以理解，就是我自己的辦公室，我跟部會首長、跟主管機關溝通全部都是公開透明，都上網，逐字稿可受檢驗。我自己所有的公務的內容全部公開，所以所有的財產申報是我跟我家人非常在意的，因為這就是我們的原則，一切透明。透明才能夠帶來效率，才能為民服務。

那再來就回到這次我們討論的一個狀況。因為這一屆有很多立法委員是新進來的。包括我個人。那去年是第一次填報，那大家協助、系統也做得相對還不錯，很順利，也覺得很感謝。但因為今年就等於說是我們的更新的申報：第一次更新的申報。所以我們在做這件事的時候也非常小心，因為等於有東西有變動了。所以資料填報上面我們都希望是正確的，也都希望是完整的。不希望說有什麼東西沒弄到，之後不小心讓大家有一些誤解。

所以我希望董主任跟你們的承辦人很可能都知道我家人，就是我的配偶打了好多次電話詢問怎麼做。這個是不是要這樣？這個是不是要那樣？你們應該都有紀錄吧，你們應該知道吧。

我們老實說我們八千多個。

我知道，那我們現在溝通嘛。讓處長了解，溝通了很多次，詢問說是不是這樣是不是那樣。全部做完以後我們也很感謝承辦人的協助。全部做完之後，我的配偶還打電話，因為這是一個我跟配偶要共同申報的東西嘛。那我跟他一起協助。那他做完了以後她 finalize ，她還打電話給承辦人員說我可不可以確認一下我們有沒有漏什麼東西？

當然我們理解資料很繁雜很多，承辦人很可能也只能依據說大概的一個感覺沒有錯誤、沒有 error ，有跟他說都 OK 了、好了、可以、這樣好。我也希望處長可以理解這樣的一個溝通對我們來講，第一我們是絕對有誠心要努力的完整的做這件事情。

我們有感受到，非常謹慎。

第二件事情是我們很努力希望跟監察院這裡的同仁一起協助盡可能去確保中間不會有問題。好，所以這是整個背景。那那天就有同仁，我是希望不用特別去調查哪位承辦同仁或什麼啦，我覺得這有時候溝通本來就比較辛苦。那我們聽到的是說，欸，我們好像懷疑你是不是有股票的交易？

那這個你們可以去調錄音啦，我相信你們那個承辦人員跟委員的溝通、或是跟公務人員的溝通應該都是有記錄的吧？

我們如果像今天這樣我們回去是要寫報告的。

我是建議未來因為這個東西茲事體大，整個溝通過程未來你們可以考慮，因為我連現在打中華電信客服他都會說要錄音。那是我的提議之一。

我們如果沒有錄音其實是很不好的，但沒有關係，這個以後再來討論，好。

原因是我們得到的訊息是：你是不是有這個股票的交易？

我們有懷疑你這個資訊好像沒有完整。

我忘記它原話是什麼了啦，那我們有部分做一些記錄，您若有興趣我們後續都還可以提供。

第一是我們得到的通知是：我們好像有漏報。

那它給我的感覺是：發現了、發現了。

我們就覺得很奇怪啊，我們所有、因為銀行的資料、證券的資料，

我們全部是按照金管會的規範，存在中華民國合法的的銀行，

[停頓] 存在合法的銀行，用合法的方式、在守法的方式在這個證券公司交易。

我們也沒有去什麼境外的什麼奇怪的這些平台去買股票，不管是境外的還是…

了解，也就是說非常務實準確地申報。

然後我們也都知道說，啊，這個監察院太棒了，有這個系統會自動查對幫我們拉下來。

阿它告訴我說我們的交易紀錄有少，我很狐疑啊，

我們就覺得這不可能的啊。就是所有的資訊透過系統的同步，

怎麼會有我、我用中華民國合官方的系統會發生這個情況？

就有點像我好像存在郵局裡面有五塊錢，結果、結果沒有出來，

好像我漏報，這不合理嘛。

那後來這個它也很直接了當地跟我、在很明確地講啦，

也跟董主任這樣講啊，就是說這一次因為有這個議員發現這個資料，

這個系統好像有防火牆很高、還是什麼各種原因，所以導致這個資料很可能會拉下來不完整。

他講得很完整啦，他就說什麼因為有兩份資料合併成一份下載什麼的，我相信處長也很清楚這整件事啦。

給我們解釋、也解釋很多，那就說、我們需要重新授權。

那我說重新授權沒有問題啊，就是、OK，這本來就已經授權給你們。

我後來只是想到說，那這樣子會不會變成我們好像有一種沒報到、漏報、被發現、故意不報的感覺？

我說那你們會不會註記什麼地方說我有更正？

他說會啊，這一定要註記啊。那這是一個誤會，非常抱歉。

那從我的角度來講，從來沒有更正這件事情。

有點像我已經授權給你們了，你們的系統裡面有、不小心把我授權給你的資料在傳遞的過程裡丟掉了，

那怎麼會是我來更正呢？是你們自己來更正啊。因為我已經授權過給你們了。同意嗎？

那我已經授權給你們，你們就有權利拉到這些資料了，這樣子。

那我對我來講，我會覺得想要避免誤解嘛，好。

那這個，處長您可以理解。

是是、是。

我當時的訴求，其實也很簡單，就是說：第一，是不是可以不要做更正的紀錄？

我們還是欠，那因為這個等於你們自己內部也不要有個好像已經授權期間怎麼樣，我這點還是有點狐疑啦，

因為已經授權，你那段時間可以取得的資料期限過了，你還是可以取得啊。

那你系統要產出這份表單，因為你們是在、之後才重新登入、會產生一個變動，

那是你們自己系統要解決的問題，這個我們就不管了，這是我講的第一種解決方案。

第二種解決方案呢，是這個備註的文字，應該要詳細地描述一個不會讓人家誤解的情況。

就是比如說，因系統可能的錯誤、或本次系統有什麼樣的狀況導致這個更動。

那文字上當然你們可以精修成你們可以比較、就是比較 comfortable。那我們對我們來講民眾也不會誤解。

因為這個東西是永遠在在歷史上的嘛，現在我們記得、明年我們記得，五年後、十年後大家不一定記得啊。

我剛剛看這位委員，我現在如果要跟他對選舉，我也可能會講說你為什麼這個時候突然補了好幾片土地？

為什麼？你是不是怎麼了？我可能會這樣來攻擊他。

這是第二個，就是文字要說明清楚歸因於誰，這是第二種做法。

第三種做法，在整份裡面的某個地方做個註記。因為這是一個大家不願意看到的狀況嘛。

那就是今年度我們發現這個系統的問題、你可以說：本次因系統有什麼狀況，致部分表格於該欄位特定欄位，

在幾月幾號到幾月幾號之間有自動更正紀錄。但… 做個註記。

也保障之前的委員的隱私嘛。不然你看這樣您過來，摊了這麼多本給我看，

每一個都告訴我說，啊，王委員…

一般人不知道為什麼他要去更正啊、跟補正啊。

對啊、對啊。那對我來講，因為系統遭受到這個、位置錯誤、而受到影響的委員。

這個不歸因於他而受到的影響被公開了，而這個被公開他沒有任何完整說明解釋，

造成他很可能會被誤解，他跟其他委員申報的誠實度、以及情況不一樣。

這其實是侵犯了這些委員的隱私。因為這些委員沒有必要去承受這些不白之冤。

因為這個錯誤的過程造成很大比例是系統的問題。

那當然有同仁跟我說也可能是你按錯啊，真的喔，有同仁這樣跟我講喔！

說有可能是你按錯啊、也有可能是你家網路中華電信可能中間斷線啊。我覺得要討論到那裡已經都是在瞎扯了啦。

那我們也可以瞎扯是太陽黑子啊。那這樣以後、我沒申報我也說是太陽黑子影響我的電腦本來有、沒有。

那都不要處罰了。可以這樣嗎？不行嘛。那既然已經很明確知道發現了這一次系統的問題，

那就因應這次的系統來處理。好，那我們提這幾個方案，處長也可以理解。

就是我們只是不希望造成民眾的誤解。因為你們很辛苦做這個事情。每一個委員也都抽出來時間來，

我相信你們也知道不是很、很容易啦。那就不要有誤解嘛。處長您是不是可以回應一下？

那我回應一下。首先我們非常感謝委員對財產申報因為非常嚴謹也非常重視，所以才會請我們來特別了解這件事。

也許在溝通上同仁的、講話或是讓委員第一次就感覺說，疑、我是漏報嗎？怎麼樣？

問題是我就是非常努力也很精確地按照當時我們所做的輔導已經完成了。

所以會覺得說，這個地方委員覺得說並沒有說、有什麼做得不周的地方可是監察院怎麼還要來我做一個更正？

我想整件事情是這樣。那我首先先說明一件事，我沒有辦法在整個申報表裡面…

增加頁、或什麼，因為這個專刊是指，它是一個檔、一個檔。就是每個人一個申報…

我沒有要加頁，你可以放在目錄最後一條。你連目錄都是沒辦法改的？

對，委員、我跟您報告一件事。其實你可以從我們的這個申報的一個查閱審核的一個辦法裡面，

它其實就是告訴我們說，我申報以後我發現只要我資料不正確，我隨時都可以去更正。

所以不會有任何人認為說更正資料是一個、比較不對的。

那第二件事就是說、我們想要跟委員報告的就是說，現在在傳輸的過程中到底發生什麼事情。

我們現在著眼點是我收到這份資料的時候，假設、我想同仁只是跟你確認說，

因為有看到你前面一般申報表裡面是有有價證券，

所以我們才會像那個議員、他發生這個問題以後我們就去檢視說、如果我現在在要出公報以前我看到，

有人是前面有一般的那個有價證券可是後面卻沒有變動申報表。

我們是懷疑說是不是有類似那個議員這樣的狀態，所以打這個電話。

那今天的問題點其實監察院為什麼要打這個電話？是因為我們覺得，就像委員講的，

就是要一個公開對於全民負責說我是如實申報。

可是今天我監察院收到的資料，它的變動申報都是零。

所以我們現在的想法就是說，那就怎麼樣可以把它變成是正確的？

在我們刊登公報的時候，它是一個正確的狀態。

那我沒有辦法去覆蓋成說不加任何的東西。是因為在公務機關裡面，每一份公文它就是有一個資料。

它是一個必須要被符合的。

然後第二個、委員剛剛有提到說你要下面要寫說，不管是傳輸的問題或是什麼，那監察院有這樣的一個至少、不夠正確或者是怎麼樣，那您加那樣的文字我們也沒有意見。

哈，那這個備註就是讓委員去寫這些文字，我們沒有意見，您加了那些以後，我們也是如實的把它刊登出來。那這個地方是可以的，

那確實嘛，就是每個人在做這一次的時候他要去說明這件事，這是可以的。那我沒有辦法另外加，是因為它就是一個固定的 form。

好，這個我說明一下。謝謝處長。

首先第一個，你說這些東西都沒有辦法加任何的，我這樣講好了，今天這個連動資料的系統，其實不是我做的嘛，也不是我們辦公室做的嘛。

那這個系統出現了問題，為什麼是由我葛如鈞來提供文字來協助解呢？為什麼？

好，那我說明這件事。第一個，今天監察院在提供這個服務的時候，是幫大家去把您的財產歸戶，可是你要報給我裡面有一些我們沒有提供的部分，

所以我沒有提供或是裡面的資料有錯，那你要必須變成是以你的確認過說，好，那雖然人家提供這個服務，但這個資料我還是覺得不對，有可能銀行端或什麼的…

你講得是平常的狀況，我們現在講的是這一次系統的錯誤。

委員，那請問一下您當時有沒有留下說那個整個變動申報的資料？

請問我使用這個系統，這個系統跟我的電腦之間的對話的紀錄，是我有責任要留存、還是你們的系統內部應該要有紀錄它下載了多少趴、有沒有完整？對吧？

所以，我們有做過一個檢討，就是說，我們今年就要告訴大家說你現在下載已經到了多少。這是我們原來沒做的。這是我們檢討的。

是嘛，所以你怎麼會來問我說我有沒有紀錄它下載完整呢？對吧？

不是，如果因為我們通常有下載、我們會有一些資料留下來，那如果你今天確實有這樣資料。因為我現在完全不知道你正確的內容是什麼。

沒關係處長，我覺你還是沒有 get 到我的意思啦。就是說這整件事情，去年、前年我們自己的手誤，那都是額外的情境。我們現在講的就是這一次你們自己發現了這個系統有下載不全的可能性。這、這件事是存在的對嗎？處長。

這個… 您的情況…

是不是存在的？

我只能說那個議員的狀態是這樣。

那因為你們回去調查了那個系統，你自己也說啦。

我沒有辦法調查…

不是、你自己也說了，你自己也說了你們去看系統發現它沒有下載的百分比，所以有可能會導致、導致使用者並不知道他是不是有下載完整。

不是，委員您誤解了。不是。是因為我現在的界面不友善，我沒有提供百分比多少已經完成，我現在講的、沒關係用你的話講。

我現在、我現在是因為我沒有提供這樣，所以也許有些人是根本沒有下載完成他就已經說傳送。

因為他不知道啊。

對，所以他以為他下載了。

對嘛！

對，所以我現在我認為說我們有需要改進的，就是在這種資料量比較大，尤其像變動申報，因為有些股票交易可能一整年下來是很多，我們是需要改善說有一個讓大家知道說已下載完成。

處長，我想我們公職人員、公務人員大家都很努力在自己的工作上啦，我們大家也都針對自己的工作負責。您剛剛所提到的東西，我覺得在這個互動裡面我還是會覺得只要一提到是監察院這次跟法務部合作的這個資料系統的時候，你們就會開始往後退。

從一開始你們可以去調紀錄、你們可以去看到你們的人跟我們的人的對話，不是你剛剛講的這樣喔，不是喔。不只是什麼設計不友善而已喔。是防火牆在判定的時候，因為太多人使用，防火牆可能會太高把資料擋住了、出不來、或者有 lost，是不是有這樣子？

委員，「英」因為…

您說是不是有這樣子嘛。

我要說是，是因為我們這套系統不是監察院在維運。對嘛！所以這不只是、所以是不是就不只是不友善？

這個… 不是。防火牆的部分是在初期的時候連進去都沒辦法進去，就是把你直接、

欸，你現在又在改、改說法了。沒關係啦、沒關係，這是你們自己內部的。我們並不是希望去做什麼內部調查，我們可能也沒這個權利。因為我們大家各自有各自的分際。但是我、我只是想要講的是，系統有系統可能發生的錯誤。這一次很明確的是這個系統並不完美。這個可以認同嗎？這是我們的共識嘛，對吧？

對。

可是這個系統的不完美卻是由委員自己來想我要怎麼寫這個系統的不完美造成資訊的不完整。我來想、我來寫，註記在我的頁次的欄位上。我覺得這、這怎麼想都不合理啊。

委員，因為申報表每一個字我們都必須要尊重。

是啦對啦，我覺得、我覺得你沒有了解委員的想法。第一個你在這邊你可以寫一個新增財產信託申報嘛，對不對？那其實我們監察院在做這個目錄的時候是不是也可以標註一個：因為系統因素造成某些資料…

我、我的所有東西都由法規規定。

但是你的法規、但是你的系統不夠完整啊！那你要、你們要自己去找出一個法規去裝下那句話。你後面這些什麼裁罰確認名單也都是額外加上去的啊。

委員，如果說今天我們在做形式審核的時候有發現，然後我們做這樣、今天如果說我整合問題是我的系統真的出現這麼大的狀況，那我們監察院當然自己要檢討，其實有些資料真的不會正確，我們還有一個叫查核組，每年會抽百分之五。他抽出來一樣這些人是有授權。當他是錯的時候會…

那那個沒辦法，那不是系統的問題造成的。

不是，我今天的系統並不是、但有些人就是有下載下來啊。

[笑聲] 哇！哇、處長、處長，處長你這樣不對喔。處長不好意思。你不可以說我有一個系統做出來了，一百個人用只要有一個人有下載下來，錯誤的就是那九十九個人，不是我的系統的問題，可以這樣喔？

委員，現在我完全不知道你原來的變動申報內容是什麼。

我也不知道啊，因為我們認為那些資料的下載就是系統提供大家的。

委員有一個很重要的觀念是說，這個資料必須經由你確認傳送給我們，不是說我、我今天在作業上面沒有辦法說幫你去改。

那、那那處長，有問題的時候你怎麼處理這個事情嘛？

系統有問題，所以你就回過頭來找某委員某議員或是某個政治人物讓他們自己來承擔這個責任。

不是，我現在的系統的問題現在到底系統哪裡有問題？請問一下。

你剛剛已經講了。對啊，你們其實你們從一開始組長也跟我講過。有可能系統上面出了一些問題。那既然是系統出了問題的情況之下，我們該怎麼去改變？

我們的系統現在到底發生什麼問題？

你剛剛已經講完了。

不是，我現在、我只能講說我剛剛講是那個議員的狀態，他所描述的我們的判斷是這樣。

對，我對不起處長，您可以回去聽您的紀錄。我們今天都會公開，我們一碰觸，你本來都很誠實、如實。我在這裡寫了「如實」兩個字。

是如實啊。

如實，你一開始也很就是如實的面達我們大家的共識。可是當我們在提到這個系統問題的時候，您開始一直不斷的後退。退到你現在說我們系統有什麼問題？好，沒關係這可能只是語氣對話上，我們不用互相誤解。

這個系統是這樣，因為這個系統上面、這個申報系統是法務部在維運。所以、確實是如果你今天要說系統有問題，那這個問題就真的變大。

那你就請法務部來增加一頁啊。如果這個問題是法務部的。

我馬上就要出刊了。我現在面對的是…

要不要、要不要我出刊的時候我現在收到的就是你變動申報都是零。在沒有做那個、我就這樣子出刊啊。

對，我現在聽到的就是… 委員如果你不配合，我們系統造成的、造成的、問題就是由你自己來承擔。

委員、我沒有威脅喔。我怎麼敢威脅立法委員啊。

沒有啊，我剛剛聽到的就是這樣。跟委員報告說，那句話、您說其實上次我記得第一次的時候，同仁有提到說：那就是表明說、是因為監察院的系統怎麼樣、然後所以沒有。您這句話、您、您如果說你現在用、錄音的方法寫下來那沒關係，我們就是、我們就是到時候把這句話寫上去，這樣可以嗎？

因為、因為說真的，申報表本身我沒有辦法去幫你加什麼，因為這個後面是你具名、說是你申報，我怎麼去幫你加這句話？

沒關係，你、所以我才說不應該加在委員個人的頁次。你們應該要加在你們自己的頁次。

不是，我現在所有的電話大概全部打完了。

沒關係，別人沒有問題不代表這件事沒有問題。我們、好沒關係、我再說明幾件事。第一、你們的申報、這一本公報裡面本來就有透、本來就有空白的頁次。你們空白頁次要加註記、能不能加、有沒有法條可以加，你們可以試試看。好、我還是要表達，就是我不認為有任何一個委員應該要因為這一次你們已經明確發現系統有可能的不友善、或可能的錯誤，而導致他們的頁次裡面出現一些額外的文字去讓民眾有誤會，好像是他的資料在填寫的時候不實、甚至您的同仁還在電話裡面跟我們說，這樣子就是你們、

委員、我沒有辦法加、

申報的時候申報得不好啊！

委員、我沒有辦法加唷。好，好。沒關係、你可以回去看…。我加的話我也只能寫說：我真的要加我只能寫說是葛委員要求這樣子加。因為為什麼？因為每一張申報表、沒有一個、沒有一個委員或沒有一個議員，他要求這樣子加。我說過我只能如實的把它申報表弄上去。所以你要我加我也只能、

可以啊！可以啊！如果、如果是這樣的話 OK 啊。就是你們加啊。對啊。

葛委員要求加什麼、然後不是在我的備註裏。

那我只能在你備註裏。因為我沒有別的地方可放。對。

你所謂在備註、是在下面嗎？是在下面嗎？

就在備註欄。我只能加在這裡啊、我的格式就是長這樣子。你現在要我加在哪？

好沒關係，內容我們可以再討論。是。那我還是要再強調一次，如實這兩個字。今天監察院跟法務部合作的這個系統。你們自己發現有不完美之處。我現在用語都對你們很友善啦。

對，是、確實，不夠完美、對。

這個部分不完美的這一次發現的情況，我認為以公務人員、公職人員的法令，你們是有責任如實告知民眾的。有沒有這個責任？

我現在發現啊、對啊！

對嘛！那請問、請問這一次的財產公報出來之前或之後，民眾會在什麼情況、什麼機會之下得知你們的如實告知？

好。委員，因為我現在所有的電話我們都打完、然後我們現在也已經申報表也都回來、我們其實要作業、因為我的時間非常的緊。那、我們是不是說、如果委員您可以同意的話，我們就把那個文字唸出來。那我們回去就這樣子加。

您還沒有、這個我們可以討論。您還沒有回答我、請問監察院的同仁及貴單位。或者你們跟法務部、我不管、任何一個單位有沒有責任如實的告知這一次發現系統不完美之處。有沒有責任？

我們有責任申報嘛！我們有責任如實申報嘛！

請問以公務人員公職人員的法令、監察院以及相關的這一次的系統有不完美之處、有沒有責任如實告知民眾？

委員、這、這不是法律規定我必須有義務做的。所以這一套全部是我服務的性質。你現在是用法律說我違反法律規定、我有沒有義務？因為法律的規定才有、我有沒有義務。我今天提供的是一個服務。我們也一再地告訴大家說這個資料是不是有正確、你的申報財產你必須做確認。

所以、委員您可以說，當然這個有編列預算在法務部的這個申報的一個系統裡面。可是我們現在一個服務的發現說我的服務不夠好，我當然是要去檢討。我當然是要去做檢討。

不是，請問這個服務不夠好有沒有造成委員的額外工作？

到目前為止只有委員您這樣說。

您剛剛不是說打了很多通電話。很多可能受影響的委員都回簽了。他們接電話不用時間？他們回簽資料不用時間？他們的欄位都被多了一層註記、都多了一個變動的紀錄。沒有額外的 effort？

委員、假設是這樣的話，我們只覺得說那是不是以後我們覺得說有可能是不正確的時候我們不要提醒任何人。當然是做這樣的處理啊。

那監察院就不需要存在啦！不是。對對、處長、我覺得你從今天到現在你都沒有認為說監察院有任何的一點錯誤耶！不是、我、我剛剛講了嘛！系統、系統不友善的情況之下你們有沒有責任告知嘛！對不對？你一直沒有說你們有這個責任唷。

我、我、我是在事後、我現在事後發現我系統確實不夠友善。且去年到八月才追加預算給我們進來廠商、去增加、去處理。其實我們後面的時間非常的緊。

這我都已經跟你講過了、預算不要老師拿預算來講。這根本沒有讓我們說再去注意到說這些細節啊。

不好意思、處長。沒關係，我們今天都有紀錄。是。您可以回去了解一下。然後我覺得在剛剛有一個很重要的、地方、如果我們已經編列預算所做的系統是服務性質的。只要是服務性質的系統有了問題、就沒有必要如實公告給民眾。我認為這樣的訊息、很可能是、跟民眾的認知是有不一樣的啦。

委員、今天因為、申報財產是您的義務、所以今天的重點是、

請問公務人員、公職人員把該做的系統做好、如果系統有不完美之處、影響到了其他人、是否有義務如實地告知、群眾？

那、那請問委員、我現在如實告知、我如何、

您如實告知了我啦！然後呢、我們到最後去把這些資料都、都、都通知出去了以後，大家只會看到的是每一個委員在底下備註啊。有監察院的備註嗎？

當然沒有監察院備註啊。

對啊。好沒關係啦、我想我們大概已經溝通完了。那我問很具體的問題。請問一下這位王委員。他、因為剛剛有一位因為他姓氏比較特別我就不唸出來。有某一位委員他是、有那個註記那個自動更正啦。

每一個都是這樣寫。

等一下，那個自動更正、那位姓氏比較特別的。

這也是寫。

對、每一個都是這樣寫。自動更正什麼意思？自動申請更正什麼意思？

就是、第一個它是依據法律我剛剛講的查閱辦法的規定、它隨時都可以做更正。那自動是表示他主動。因為、委員們還是很厲害。

好、沒關係、所以自動是這個意思啦。所以我們也可以用一樣的寫法、對不對？好、這是第一個。第二個、請問一樣有變動財產申報表、但是這裡為什麼有一位王委員他是沒有備註的？

因為、他、他沒有、他不需要備註啊。

不是啊、你只要有變動、不是、不是、你、誤會了。因為、這是你們貼出來給我的。這一頁是你們貼出來給我的。這不是我貼的。

這位王委員十一月一號申報。應該是前面、掉了吧、

蛤？這是牛委員的。

啊、不是喔。OK、好、我誤會了。好，OK、對、因為它的資料就是、最、它就是這樣，所以它沒有更正。它沒有更正。

好、那看一下你們建議我們寫的文字好不好？就是註記。

這、原來好像是說、依照監察院通知系統下載、這個是什麼？不、不、不、完整。不完整。故重新提供資料。

好、這個你們是可以的。這是夫人建議、對。那你們現在是覺得這個是可以的。

對、因為我們就是照你的意思寫。好。那我這邊要寫說這個註記是依照葛委員。因為、因為你如果、如果你上面沒有寫這個字、那就會變成我在加註的時候。因為備註等於整張申報表都是你的、你的文字。所以我如果加註我就要寫說、依照葛委員、表示、還是怎麼樣。

我不知道阿、這個、依照各、

委員表示：「本次變動申報係因監察院通知系統下載不完整，故重新提供此資料。」這樣子可以嗎？好不好？

好、所以這是一個選擇，好、就這樣嘛。所以我們現在有兩個選擇。一個是您剛剛所提到的這個，一個是我們就按照其他人的寫法。對不對？

對、其實其他人寫法，委員反而不會給人家覺得說你怎麼這麼特別。您如果真的很在意那個… 因為所有的申報表長的全部就只有您這份、您這樣寫、我知道…。而且這一次、我跟委員報告。我們後來發現說、包括… 院內的立委、還有議員、大概有九十幾個人。就是我們看了他前面、比如我們為什麼會發現？因為您前面這邊有… 這是信託的。我們要看那個變動、OK、異動。那就是…

我們是發現說，比如委員這邊有申報、喔、比如這邊有、喔、這邊有股票。可是後面怎麼這邊都是零？我們才會說我們懷疑、是不是這個資料是不正確。那我們其實、當時會打電話最重要的左眼點，就是委員說的。我們寧可去打這個電話。我們當然也知道說會有委員懷疑說、你們是不是監察院沒處理好才叫我們補？

但是我們想的是說、你今天委員的資料這麼正確、今天如果是因為傳送過程的問題、而沒有如實、我覺得這個對委員才是傷害。所以我們才會說同仁還是趕快去打。

很辛苦、我知道。謝謝。我請教一下、所以這一次出刊的廉政公報、會有九十幾位公職人員、議員或委員的註記欄位有寫這個「更正項目資料係申報人於…

對。

… 日期依法自動申請更正」。

跟委員報告、因為申報日是一樣、一樣是以 11 月 1 號申報。它只是代表說後面有一個、一個…

喔、剛剛那個陳委員的寫法也是一樣嘛、對不對？一模一樣嘛。

最新的才是算狀況。

它是申報日它是 12。當然啦，日期不一樣。「更正項目資料系申報人於…」

對。

「依法自動申請更正」。

對。你看他這還有兩張喔、他辦、更了一次以後發現好像還不對又要來更。所以我們這個只是代表說我後面有再一次的收件進來。那、它只是這樣。所以其實大家的文字都是這樣。那如果說委員覺得說有如實需要讓大家知道會有這樣、那就是把那句話把它加上去。

好。我想是這樣啦、謝謝處長親自來啦。那、這個我想大家都、很努力地想要讓事情可以順利。所以我今天會議之前我就請董主任資料都先印好。

是你帶來的！我們不是自己有印嗎？我是不是有請你印了？所以我想我們大家都是一致的。

那只是說、從頭到尾的初始目標，我也理解這個做系統、做服務、做工作大家都很辛苦啦，所以我、也沒有想要說讓大家很困難或很困擾。那只是我希望處長也可以理解整個事情在溝通上、這個、確實會讓人感受到我們已經很希望、知道很辛苦。所以我們也沒有想要哇、召告天下、要去怎麼樣。

可是我們有時候會感受到說、好像系統的問題被外部化到使用者身上。那、這樣的感受您不一定完全認同，但是、希望您可以理解看看。

那有幾件事我一點點小建議啦，因為畢竟我們也都是有繳稅的，大家、這個像預算的事情我也聽到您的建議了，我們大家一起努力。所以在這個財產申報的部分、第一、同仁都很辛苦我們還是、月、給予勉勵。那也希望你不要在這件事上對任何的同仁有任何的責備。所有人都很辛苦。

那、如果我們剛剛在溝通上、也許我們這個有一些意見不一定一致的地方、我想也就是一個討論。那第二個是、因為未來還是會有很多的委員在這個工作上可能會叨擾你們的同僚。

誒、這個申報我填完了沒啊？是不是有完整阿？那剛剛您提到的在股票的更動記錄上，其實有一個很明確的、簡易查核標準。就是如果您上年度或前一次申報是有股票的。今年的變動記錄是零的話，其實機率不是很高。因為不那麼多人會買了股票以後兩年都完全沒有買賣記錄。

所以如果未來有其他的公職人員、議員、委員打電話、請承辦人幫忙看一下說、诶、像這樣做完了嗎？那、也許有幾個簡易的查核點之一就可以納入這個肉眼即可察覺的部分。好、那說不定有、可以有一些幫助啦。

那說不定有時候系、好那這是第一個。再來呢、是系統可能確實需要優化啦。

對、對。

它到底呈現了哪些資料？送出的時候這些資料是不是有下載完成？送出的時候是不是都有帶到？因為現在我們甚至不清楚是不是這些申報人電腦上有看到完整的。送出的時候不完整的。因為看起來這個記錄不可考了啦。

對。

因為您剛剛有提到嘛，如果不是這個人發現、甚至連下載不完整系統都沒有提示啦。所以既然、因為我不好意思我做資訊系統的。所以我知道說既然你在這裡可能會掉資料。那你就有可能在送出的時候也會掉資料。

是。

因為防火牆不會只防出，也可能防進。所以確實有一種情況是有、有人打電話問、哎、你們的承辦人也用肉眼看了、哎！變動記錄不是零。然後送出的時候說不定變成零喔、不是沒有這個可能。那、這個怎麼去在系統面來解決？這個可能就是您跟法務部這裡可能在系統上要做一點優化的地方。

這個我們就把它記下來、我們還要再優化。對、這個、我們也希望委員預算部分一定要支持我們。不然真的沒有錢可以加。

首先第一、不是新興計畫的預算、都可以直接使用、好。所以去年將近三兆的預算、是完全可以繼續用的。

是、我知道。

這個您應該很清楚啦。只有新興計畫跟新增項目會有這個問題。

可是我們今年這個、我們院裡面是說、因為去年那一塊是整個被刪、是追加預算才回來。

那、那部分就不是、所以就不是這一次審預算的問題了。

不是、那所以我現在會變成我今年這個部分也變成說… 喔、因為這個系統在法務部、所以這個優化是我們聽了那個議員以後我們也警覺到說、喔、我們這樣子很不友善、確實會導致人家申報人沒有下載完成。就是您講的系統問題。

對、我是說未來系統優化的預算、現在還沒編嘛。所以並不是我們沒有給預算的問題啦。因為那件事情在編預算的時候還沒發生嘛。對不對？

編了。

沒有、其實…

我們有維護啦。

其實是有編維護。

我跟您報告。

說是維護嘛。你怎麼可以在編列預算根本那個議員還沒打電話你就知道有問題。

沒有、其實我們自己也有、也有預警到。

喔、所以你們已經發現有這個問題了。我們就是說希望系統可以更…

更友善。哎、要注意用語喔！只是說今年真的就發生了。

喔！所以我們是編新興計畫喔。

所以我們是編新興計畫。委员、我向你報告、因為去年的預算、說真的…

所以新興計畫到底是優化還是維護？

我們有兩筆、一個是維護、一個是新興。維護的話就是說一年八次的授權介接可以執行。但是我現在要優化。

我有預警幾個建議我們要、要可以優化的。沒有啊、那是你之前的什麼我、我現在講的是 2 月、1 月 29 號。

那是去年編的。

對啊、你去年怎麼知道我今年講的問題呀？去年我們本來就想要改善這一塊。

好、所以有一個新、去年你們有一個新興計畫、那內容是什麼？

沒有、去年、去年編是今年要執行。

我知道、所以那一個優化的內容是什麼？

一、很多、我們有提出很多。包括… 包括這個。

包括委員、包括委員、我要跟你們報告。其實我們每一次吼、我們、因為這個系統六萬多個人在用、我們其實是每一次、而且是編在法務部、所以我們每一年做審核完、我們有發現的問題、我們就是採取說、我要去改善。

你們這個很危險耶。

不是、因為、董主任你翻譯一下、翻譯翻譯、我不太會講。我不知道這是什麼感覺、您說說看。

我、我覺得真的實在是你們。

我跟委員講的實在是太過於…。不是、委員跟我報告一件事、如果說吼、今天我授權的資料、我後來在查核的時候發現是我…

授權資料的錯誤。那我跟我跟委員報告我們怎麼處理。

就是說，我這個資料是我提供給您的。但是後來我的查核組去查核發現說，欸數字也不對，甚至於還有漏的。

那我們的做法是說，這個不能怪申報人。因為這個資料當時我們提供給他參考是這樣。

你不可能叫每個申報人都記得哪一筆存款是多少錢。

那我們但是我們還是會做註記說，這個資料原來提供給我們的時候就是錯。比如說什麼銀行提供這個資料是錯的。

然後我們會把我們查核的結果呢，給這個申報人，讓他知道說，原來我們提供給那個是有錯。

所以會註記？

我們會。

註記在哪裡？

註記在我們那個不實申報... 我是說查核。

沒有，他們是講說是查核、提供者錯的。

沒有啦，但那是另外一件事。對。所以您剛剛講說提供者、就是所謂銀行嘛。提供這句話會寫在哪裡？

我們會寫在我們那個報告裡面。

報告。您不是說沒有地方放報告？

查核報告。我講的是查核。

查核的時候啦。好，沒關係。我翻譯一下剛剛你們的對話之所以危險的地方在哪裡喔。

這裡面可能隱含著一個你們去年在編列今年度預算的時候，就有發現系統有不完美的地方。

但是今年我們在使用系統的時候，使用者是並沒有被告知你們已知的不完美之處。

直到有一個議員發現、打電話給你們。所以你們很清楚知道問題可能在哪裡，進行了後續的補救動作。

委員，其實這整個系統，說真的，我也不知道該怎麼說。我們這個、這個部分...

沒有沒有，主任有話說？

沒有。委員。系統吼，您也知道您是做系統的，它一定有它不完美的地方。我們在追求的是希望說可以讓申報人更有善。

好啦，沒關係啦。吼。這個反正預算書，這個計畫，那個剛剛講的新興，因為剛剛處長也有提出建議了嘛。就是說希望我們在預算上面可以這個理解一下。

[停頓] 所以新興、就您提到的這個系統的新興新興計畫的內容，以及維護的這個預算的詳細的內容。

因為有時候我們拿到的資料不是完整的。

對，沒那麼完整。

所以這部分他們一定有內部資料。或者你們內部有依據編列、就是為何要編列這筆預算會有一個你們自己的內部的會議的文件。

麻煩之後提供給我。那我們了解了狀況以後我們當然也很支持。好不好？[停頓] 那因為這一次我們還是要講啦。

因為這一次行政院編列的預算，對我們的這個標準來看是非法編列的。因為三讀通過的條文並沒有被編列在內。

那當然不同不同的民眾、不同的人可以有不同的看法。喔。那這一點大家有各自的論述，我們也彼此尊重。

但是我們就事論事。關於新興的計畫本來依據預算法就可以額外由業務單位提出來。那我們是可以來額外處理的。

喔。那像這一次我們已經通過第一批的這個預算的特別條例、應該說特別的一個一個幾個項目，其實就有用這樣的一個方式來處理。

所以相關的資料如果可以的話在麻煩提供。

我們會。我們會跟那個法部這邊做聯繫。就是說我們希望能夠改進的那些的預算。當時的。

不是不是，資料要提供給我。

當時的資料。

就是說，去年編列的。吼。去年編列今年要審的那些資料的細項以及內容。

等一下，那個在法務部。我們在那我們在...

要請他們提供嗎？

對呀。

要請。直接跟他們講請他們提供。

好不好？因為這個、因為處長也提出了嘛。那我想我們作為這個預算審議的單位本來就是有這個責任啦，要去了解啦。

提供的資料假設有在討論說那個新興項目的內容是什麼，相關的資料應該是去年的。吼。你不用提供給我一個啊、今年 1 月 29 號會議討論這個項目是用什麼。不是。

對。

是當時的。内容、完整的內容。好。那這個我能不能我現在就先填、先寫這個申報資料申請表。

然後具體文字我們有兩種選擇。我可不可以比如說中午以前告訴你們？好不好？

沒關係。就是禮拜五下班你給...。對。給嗎？好不好？然後我們就會去做處理。對。好。

[停頓]

這個是要填什麼？這個是要勾選嗎？

申請用途。它就是要從那個授權我們從那個資料裡面，再把資料拉出來。

但是這上面要勾哪一個？

這裡哪有用途？

這已經填好了啊。個人。

取用方式要請委員、因為是您要來親自來領這份資料，還是說我們寄給您這樣子。

哦。那我收到再給你們這樣。

對。你簽名確認說。我們就等於是你現... 我先跟委員報告。這張申請表是說，您給我們等於給我們一個申請、然後我們依據這張去把您的資料，變動申報、就是你去年 11 [...] 112 年 11 月 1 號那個變動申報表我們把它拉下來。

然後我們就會給您、您在確認一下。那簽名回來給我。到時候我就是用這一份...

好。所以我現在到底要勾什麼？

你要怎麼去取得？

我當然沒有時間親自取件。抱歉。

那就是我們寄過來嘛。

可以用寄的嗎？

寄到這裡嗎？

對。

那第四個就是用寄。

你要用寄的？還是你要幫我取？

我可以。我可以幫委員取。

可以嗎？

可以喔。可以喔。好。那就委託他人取件。對。對。這最快。不用寄也省一點郵資費。

[停頓] 您可能要帶我的身分證委託書啦。

[停頓] 可能要我跟我的身分證跟委託書。

還有一個委託書啦。

喔還要帶委託書。委託書有制式的嗎？

委託書沒有制式。那這張我到時候讓他再簿子上簽名。你就寫說、那個代理某某人。就填委員的名字。

那剛剛那一句借我一下。我抄我寫一下在申請用途這裡。

[停頓]

[停頓] 好。我在申請用途這邊。謝謝。我稍微註記一下。「依監察院通知系統下載不完整，故重提授權資料。」好。我想這也跟我們的討論是一致的，好不好？

沒問題。

那可能那個，今天是 112...1 月 29。

1 月 29。1 月 29。

這樣子。這個要填身分證字號。

對。對。

我等下給你。

那我們就盡快作業。

對。不好意思。吼。你們資料調出來就隨時打電話給我，我們就可以過去拿。對。也不要耽誤到你們的時程。好不好？

我、我、我們用最快、因為、我們的流程也要很嚴謹。委員的資料、很重要。對。我們在內部包括我也沒辦法去取得。而所以我真的是看不到到底有多少對我真的不知道。所以這張是代表說我有留下一個紀錄說是因為委員要求我們把這個資料弄出來。

所以我也跟處長表達這系統為什麼很重要。因為它可以避免人的接觸嘛。如果系統都很完整，電腦對電腦，系統對系統，只要系統沒有外洩資料，我們的隱私都會是很受保護的。可是如果是用補備註、補資料...

正的方式，其實這個資料就有可能就是在公開前可能會流來流去啦。這個我沒有、我、我覺得這個、我只是想要強調系統的重要性。這樣子。嘿。

其實如果說、現在假設還是在申報期間我們就發現。我們也不會這麼麻煩。也不用再申請。就是… 我的、我還是想說…。

所以我、我就說我們有很努力的想要在申報期間就一次做對、做完。所以你們也可以去查紀錄。我們、在、在我的這個申報過程裡是有多次致電跟相關的承辦的人員跟窗口。我理解、但我只是想要表達這個態度。說我們有 1000% 的、的、的期望、期望一次做對做完。

有、有。因為委員就是因為對這個、對這個財產申報這麼重視，今天才會找我們、而且花這麼多時間跟我們在那邊做溝通。我當然可以非常、感受得非常深刻啦。喔。

我額外更重視的也還有就是這些使用這個系統的公職人員、議員、委員、這些民意代表的個人權益啦。喔。因為系統可能的問題是不應該由使用者來承擔。在這一件事情上我們還是認為使用者承擔了一些使用者不需要、也不必要的承擔。在系統上你可以註記我們已發現有哪些哪些的問題。因為你在去年編列預算的時候大概就知道可能有什麼樣的問題。在系統操作上可能要注意哪些地方。比如說你連線的地方要在穩定的地方，等等。以及下載的時候要放置一個比較長的時間，等等。我是不知道。

有可能那個提供給您可能不會到這麼、這麼細。

我、我知道、我是說如果沒有提供使用者就可能在操作上會遇到問題嘛。所以如果您當時有提供、我們反而現在摸摸鼻子覺得，啊你那時候有跟我講說要怎樣怎樣、我們沒有時間看完。

對。所以我們也一直、還有一個吼、因為法務部本身他就只有一般申報人。然後像我們家還有變動申報，還有一些信託的、一些政務人員。所以其實它系統在比較細膩的地方他其實是要花比較多的時間跟那個。

好。所以、這個我想大概就這樣。然後我想今天也留下一個這樣子的一個會議的紀錄啦。那我覺得大家事後也比較好理解說這個事情的一個狀況。是。好。那… 還有沒有什麼？我們… 對。好。好。就是資料下來你就隨時打電話給我。好不好？

那待會也許我就會跟董秘、這個董主任這裡來明確的知道說那個註記上我們是依循往例，還是說用額外的註記方式。這樣子。好不好？嗯。好。好。那聯絡方式再聯絡其他家。好。對。謝謝。

很辛苦。喔。

沒有、委員我再提醒一下。那個裡面的資料有一些我沒有提供的。除了你那個有價證券、變動申報以外吼、你不動產有沒有在過去一年有、因為這個、這個是系統沒辦法提供。

沒有異動。對。

沒有啦吼、不動產變。因為我們是順道提醒。說真的、我們申報處真的是、尤其是這一組，完全是在做服務申報人。所以、其實我們在做很多考量的時候，我們著眼點不是在於說這個監察院對不對。其實不是。如果是這樣我真的不會打這個電話。而是說這個資料有沒有如實的進得出來。

處長。我還是要再次表達。我也在服務很多人。我們也做了很多我們業外的事、可是一旦做了、所有的事都是業內的。所有的事都是業內的。不存在我是額外的服務。沒有。我們沒有任何一條法律去逼迫公務員做他本來就不需要做的事情。一旦做了、就是工作而不是服務。不是額外的服務。也不是什麼我的額外的善意。沒有。沒有。所以這個我們大家一起體諒、互相體諒。好不好？好。謝謝。謝謝。到外面。